Meleglelés

Meleg közélet? Meleg közértet! Melegológia A-tól Z-ig.

voices

  • Buccser: szerintem abban nincs igazad, amikor azt gondolod, hogy valaki azert nem megy felvonulni, mert fel... (2009.09.08. 16:54) Mérleg
  • LeGars: @bölcsésztanár: ;))))))) (2009.09.07. 20:52) EuroGames 2012
  • LeGars: @bölcsésztanár: a "Jézusnak is két apja volt" tábla szerintem nem volt gáz, de biztos mindenkinek ... (2009.09.07. 20:06) Nincs de

2009.06.15. 14:15 LeGars

Deviánsok menete

 Miután elhalasztották a melegfelvonulást augusztus végére, szeptember elejére, azt gondoltam, az idei pride-ról még jó sokáig nem lesz mit írni, de tévedtem. Már a múltkor is beleártottam magam, és most megint bele fogom. Mert hogy alig vártam, immár középpártként nyilatkozzék a Jobbik arról, mit gondol a melegekről, és deviáns vagyok-e vagy sem. Na, tegnap végre Ópusztaszeren a HVIM és Budaházy egyesült bicepszfeszegetésével a háttérben a Jobbik ismeretlenül is megmondta, ki vagyok. Mindent megtesznek a "deviánsok menetének" megfékezésére. Rajtuk kívül ott volt még Európa talán egyik legzavarosabb nevű politikai (???) ereje is, a június 10-én alapított Magyar Rock Nemzeti Egylet. Klasszis!

Lassan csak összeáll a kör: már csípőből vágom, mikor jön a Magyarhon-mint-Palesztína fordulat; ha Krisztinának még hosszasan arcára fagy a vigyor, lassan mind belátjuk, hogy a cigánybűnözés valóban külön büntetőjogi kategóriát képez; én meg vagyok deviáns, úgyhogy csak ne parádézzak, mert kitapossák a belem! (Amire mit lehet józanul válaszolni, ha nem azt, hogy: "neked meg ocsmányul reng a sörhasad, látni se bírom a villamoson"?)

 Mostanra az egész magyar politika olyan lett, mint egy lestrapált vurstli, és a Jobbik térnyerésével egyre nevetségesebb, sértőbb, kisstílűbb arcok és kijelentések válnak egészen természetessé a politikai térben. (ld. Morvai nyomdafestéket alig tűrő "aprócska metélt farkinca" c. megahit-slágerét) Közben az SZDSZ agonizál. Egyrészt (és sajnos) kurvára nem kár érte, mégis hatalmas űrt hagy maga után, mert ha végképp kipurcan, nem lesz politikai-filozófiai liberalizmust képviselő párt a palettán. LMP? Háááát, majd meglássuk... 

Addig is marad a dilemma: a mostani szélsőjobbos nagyszájúskodásra vajon a kussolásunk-e a válasz? Másik örök kérdés: mikortól jön az a pont, amikor tényleg be kell szarnom, tényleg jobb csomagolnom, illetve meddig kötelességem - normális magyarként - itt maradni azért, hogy a jelenlétemmel is gyengítsem a félelemkeltők erejét? Tudom-tudom, ismerem az általános véleményt: majd-amikor-kővel-tarkón-basznak-tudni-fogod-hogy-szart-se-ér-a-jelenléted, de bevallom, pont ezt az örülj-neki-hogy-luk-van-a-seggeden mentalitást nehéz elviselnem. Élhetetlen, mert az ember értékrendjét, önérzetét, érdekérvényesítését teljesen aláássa. Kórként él bennünk a - gondolom, kádári - reflex, amely az embert rovarrá változtatja, és ha kell, ha nem, fenyegeti: bármikor-bárki-eltaposhat-húzd-hát-meg-magad!

A legrosszabb ebben a passzív felfogásban, hogy az ember a távolmaradásával, a visszahúzódásával, a le nem küzdött, meg nem haladott félelmeivel önmaga formálja rovarrá magát. Nem kell hozzá valós fenyegetés sem, elég meglobogtatni az árpádsávot, beböfögni, hogy a buzi-cigány-zsidókat-a-dunába, azt' csá, mindenki összetöpped. Ez a fajta nem-cselekvés is cselekvés. Ha nem szólunk semmit a gyalázkodásra, azzal mi magunk hagyjuk, hogy természetessé váljék. Természetes... a Sorstalanság állandó jelzőjével élve.

Saját magunkat tapossuk el, ha nem megyünk felvonulni. A melegközösségnek egy fontos dolgot mindenképp észre kell vennie: idén (+ tavaly, tavalyelőtt) nem arról szól a felvonuláson való részvétel kérdése, hogy egyetértek-e a kamionos travival, közösséget vállalok-e vele, hanem arról, hogy mennyi bennünk a civil kurázsi. Merjük-e azt mondani, hogy pusztán azért, mert a hatvannégy vármegyének szúrja a szemét az, amit észre sem vehet rajtunk, beadjuk-e a derekunkat: "A kedvedért mindent, akár rovarrá is változunk." Mert kétlem, hogy a szerintünk is jobbik megoldásnak ők lennének a letéteményesei. És ezért kell elmennünk a felvonulásra kábé úgy, mintha épp sörözni indulnánk a haverjainkkal.

38 komment · 1 trackback

Címkék: politika meleg zsidó cigány pride szélsőjobb felvonulás


A bejegyzés trackback címe:

https://melegleles.blog.hu/api/trackback/id/tr711186339

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Csucsu - REFLUX 2009.06.17. 13:49:09

A vihar kapujában"Hogy állunk a csodafegyverekkel?""Jönnek. Jönnek."(A tizedes meg a többiek, 1944/45 telén)Szakad a barna eső, és a pályaudvar restijében hárman sakkoznak magukban.Reform vagy halálNem értem. Egyszerűen nem értem. Felt…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

magnifique42 2009.06.15. 17:09:31

"mintha épp sörözni indulnánk a haverjainkkal".....

..... kárpátia koncertre?

szép gondolat, h ilyen lazán kéne tolni, de ez még elég messze van.

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2009.06.15. 17:13:54

@magnifique42: Na jó... könnygázspray-vel :) és nem a lazaság, hanem a normalitás miatt így.

félemelet 2009.06.15. 20:31:51

Ismét itt egy szó: deviáns. Feltehetően ismét sokan fogják használni a következő napokban... A probléma csak az - mint sok más szóval kapcsolatban - hogy mindenki mást ért rajta. Így ismét jókat lehet majd "szórakozni" olyan viták láttán, amiben az egyik fél az ALMA ellen intéz kirohanásokat, a másik fél meg a KÖRTÉT védi lelkiismeretesen - ám mindkettejüknek szilárd meggyőződése, hogy az érveik és ellenérveik tárgya ugyanaz, és nem csak egy totális félreértés a vitájuk.

Nem mondok újat ezzel, de a melegeknek el kellene végre dönteniük, milyen életmódokkal, szubkultúrákkal vállalnak közösséget és milyennel nem. A blogtulajdonos például Jobbik-ellenes tüntetésként értelmezi a melegfelvonulást, és pusztán annak okán bíztat a részvételre, hogy legyen ott mindenki, aki nem szereti a Jobbikot. Intellektuális szempontból ez éppen olyan mértékben káros logika, mint azoké, akiket annyira nem szeret politikailag. Szerintem...

A melegek a legnagyobb - és számomra legérthetetlenebb - hibát ott követik el, hogy boldogan asszisztálnak mindenhez, ami azt sugallja, hogy a meleg-lét lényege valamiféle vonzalom az extrém szexuálitáshoz: pikáns vonzalom a neonzöld lakkcsizmákhoz, a csipkebugyik viseléséhez, a meleg szex pedig lényegében olyasmikben merül ki, mint kefélés 7-8 vadidegennel a szaunában, vagy leszopni egy vadidegent, aki átdugta a péniszét a nyilvános vécé válaszfalába fúrt lyukon.

Fel nem foghatom, hogy ha a meleget közösséget vállalnak olyan emberekkel, akiknek TÉNYLEGESEN ez az életmódja, akkor miért vannak annyira meglepődve azon, hogy a többségi társadalom bizonyos csoportjainak - bizony, bizony, eléggé érthetően - kijön a bele a "meleg" szó hallatán... Fel nem foghatom, hogy ha sörrel a kézben valaki egy olyan kamion után ballag mosolyogva, aminek a platóján megbicsklott egzisztenciák lejtik az erotikusnak nagyon-nagyon nem nevezhető táncaikat, akkor a tévétudósítást néző egyszeri robinébi miért ne higgye azt, hogy melegnek lenni eléggé gusztustalan és beteg dolog, és a civilben a kamion után sétáló épp olyan gusztustalan és beteg életet él?

Hozzáteszem, a dolog innentől messze nem szexuális orientáció, hanem tágabb értelemben vett esztétika kérdése. Én a jópár évvel ezelőtti Budapest Parádén éppen úgy messze elkerültem azt a kamiont, amin egy értelmifogyatékosságig ostoba arcú pornós csaj pucéran terpesztett bele az Andrássy útba, mint ahogy soha nem mennék a közelébe olyan kamionnak sem, amin a szemnek taszító küllemű transzvesztita csinálja ugyanezt. Nem azért, mert ez pornós, az meg transzvesztita, hanem azért, mert mindkettő RONDA, és a rondasága okán nem való az utcára...

Hogy világossá tegyem, mit értek rondaság alatt, csak egy példa: én aztán elismerem, hogy egy 70 éves nő meztelen testének látványa nem szép, de bárkit leugatok, aki úgy véli, hogy egy 70 éves nőnek nem szabadna melltartó nélkül napoznia a strandon. Bizony, napozhasson, az ő teste ilyen, nem reprezentálni, hanem napozni van ott.
A pornós pornózzon, lehet, meg is nézem a neten a jelenetét; a transzvesztita meg táncoljon a melegbár színpadán. De lássuk már be, hogy ha valami valahol "mehet", akkor abból messze nem következik az, hogy az mindenhol mehessen! Egy szép emberpár szép szeretkezése a strandon mindeki szeme láttára éppígy nem lenne esztétikus - pont amiatt, mert abból hiányozna az intimitás, és így esztétikai értelemben disszonáns.

félemelet 2009.06.15. 20:58:13

A Jobbikról minden jóérzésű ember ÉRZI, hogy nem oké - az okos ember pedig még azt is TUDJA, hogy miért nem oké. Ellenben ne essünk bele abba szokványos értelmiségi hibába, hogy a számunkra nem oké jelenségek ellen úgy érvelünk, hogy azt felruházzuk egy "még-nem okébb" dologgal, és elkezdjük azt hazudni, hogy Vona Gábor vagy Morvai Krisztina legtitkosabb vágya minden meleget belegéppuskázni a Dunába.

Simán azt tartom életszerűnek, hogy egy "normális" kinézetű, normális intellektusú meleget pl. M. Krisztina egy normális keretek közt zajló vitában az élet szépségéről szóló szentimentális érvekkel próbálna lebeszélni a homoszexuális létről, és nem szeretné menten legéppuskázni.

Szerintem hiba ezekkel az emberekkel úgy vitatkozni, mintha minden emberi érzéstől mentes ördögi figurák lennének. Az ő belátásukhoz hovatovább sokkal inkább vezethet érzelmi, mint konfrontatív intellektuális út. Van egy ezresem rá, hogy egy jobbikos, ha kényszer lenne, sokkal valószínűbben töltene el 1 hónapot egy "normális" viselkedésű meleggel egy lakásba zárva, mint egy olyan heteroval, aki nem használja a vécékefét, nem fizeti a lakbér ráeső részét, és éjjel titokban lezabálja a jobbikos tortájának tetejéről a marcipánfigurát.

A Jobbikot tehát beláthatóan nem a homoszexualitás ténye zavarja jobban, hanem az általuk - és nem csak általuk - ízléstelennek tartott dolgok nyílt provokativitása. Nem hiszem magam naivnak amiatt, hogy azt képzelem: a homoszexualitás ellen a Jobbik simán képes demokratikus eszközökkel harcolni - és ezt teheti, hiszen demokrácia van - és "csak" az extrém/provokatív homoszexualitás láttán kezdi hisztérikusan keresni a bézból-ütőt...

magnifique42 2009.06.15. 21:16:42

"A probléma csak az - mint sok más szóval kapcsolatban - hogy mindenki mást ért rajta." - igen. De tegyük hozzá, hogy a magyarok 70-80%-ban a melegen sem azt érti, ami. Érti azt, hogy pedofil, hogy drogos, hogy SZDSZ szavazó, és még sorolhatnám. Van, akikre ez igaz is, de az nem a többség. Nem?
Amúgy sok mindenben egyet értek veled, _félemelet_. (mindezt úgy, hogy 1 éve egy férfivel élek párkapcsolatban)

félemelet 2009.06.15. 21:34:14

@magnifique42: Így van. Ám ugyan kinek lenne "kötelessége", hogy megmutassa: ezek a sztereotípiák hamisak? Nem a melegeknek?

Éppen erről beszéltem... Ha a melegek csakis extrém parádékon hajlandók reprezentálni magukat, amiknek egyetlen könnyen felfogható üzenete a lakkcsizma meg a szexuális őrület, akkor mitől várhatnánk azt, hogy az átlagembernek hitelesebb képe alakulhasson ki róluk?

Vannak dolgok, amikkel kapcsolatban a tájékozatlanság joggal szemére vethető a tájékozatlannak - de vannak dolgok, amikkel kapcsolatban a tájékozottság nem várható el automatikusan. A homoszexuálisok VALÓDI élete pedig ilyen dolog szerintem. Ugyan honnan tudhatná átlag XY, hogy hogyan élnek a melegek VALÓJÁBAN? A kamionos felvonulásból csak az látható, hogy hogyan él a profi transzvesztita, akinek erről szól az élete, ezzel keresi a pénzét, ez jelenti a mindennapjait...

félemelet 2009.06.15. 22:03:15

Ennek több oka van...

Az idevágó legfontosabb ok a melegek passzivitása: nem veszik a fáradtságot arra, hogy kitaláljanak valami ennél sokkal hitelesebb reprezentációs módot és megszervezzék azt. Örülnek annak, hogy valaki más ilyesmit szervez helyettük, és "ja, mi is buzik vagyunk!" alapon beállnak a menetbe...

A másik ok pont ugyanez, csak pepitában: a kamionon táncoló transzvesztita exhibicionista - tehát ő gyakorlatilag "élvezetből" vesz részt a parádén... és mi máshoz lenne nagyobb lelkesedése az embernek, mint olyasmit szervezni, olyasmiben részt venni, amiben kiélheti a szenvedélyeit?
A transzvesztita meggyőződésem szerint nem azért van ott, mert melegbüszkeség, meg le a Jobbikal! A motivációja nem az "ismeretterjesztés" meg a politikai tüntetés, hanem profánul: a buli.

Én speciel konkrétan állítom, hogy ha meleg lennék, az elsők között lennék, aki azt mondaná az efajta parádékra: na, elmentek ti a bús picsába! Engem ti ne járassatok le!
(Ugyanezt mondom heteroként a pornós csaj mutatványára a Budapest Parádén, és ezért nem vagyok hajlandó még csak a közelébe sem menni.)

Érdemes különben elemezni a heteroszexualitás meg a homoszexualitás parádéinak különbségeit. A hetero parádék legjobb reprezentánsa a riói karnevál. Sokszínű, igényes, látványos, erotikus... SZÉP. Tánc, zene, divat és hagyomány. Teljesen vállalható...

Milyen a budapesti Gay Pride? (legalábbis mit látunk belőle? - és ez a melegek feléelőssége is, nem csak a médiáé...) "Rossz buzik" összeguberált cuccokban rázzák a kamionon. Nem szép emberek nem szép előadásban. Amit csinálnak, az nem EROTIKUS, hanem fantáziátlanul direkt és agresszívan provokatív.
Az én megítélésem szerint biza NEM vállalható...

félemelet 2009.06.15. 23:35:23

@Dr H: ez azért már túl spekulatív ötlet... :-)

geert 2009.06.16. 00:14:40

tavaly a felvonuláson volt 1 db elmebeteg (emmavagyok) és 2 db travi kiskosztümben (!!!). meg mellette a több száz pólós-farmeres vonuló. csak erre a három emberre hivatkozik mindenki, a többszáz felett elsikkad, mert nem passzol a mondanivalójához.

teljesen lényegtelen volt egyébként az elvárt esztétika és öltözködés (aminek köze nincs a törvénességhez ugye) kérdése, ugyanis még meg sem kellett érkeznie a menetnek, az ellenzők senkit nem láttak belőle a lezárt utcányi távolságokból, máris repült a fél zöldség-gyümölcs bolt.

teljesen mindegy, hogy frakkban, nagyestélyiben vonulnak a melgek, akkor is csak mocskolnivaló buzik maradnak, akiket bünti nélkül szanaszét lehet gyalázni, és kell hiszen csak a gyengébben lehet levezetni a feszültséget, erőszakkal.

Kopiás Attila Steve 2009.06.16. 01:49:11

@geert: Osztom a véleményt. Én magam többször is kritizáltam a szexipari munkások kiemelt megjelenését egy emberi jogi demonstráción. De ez most nem erről szól. Hanem arról, hogy mindenkinek van-e gyülekezési joga, vagy csak azoknak, akik a betyárok számára szimpatikusak. És innentől számomra irreleváns, hogy lesznek-e megint táncosfiúk. Elsődleges kérdés, hogy szabadjon-e törvényes kereteket betartva vonulni. Ha ezt valaki meg akarja akadályozni, szerintem viszont szabadjon, akkor ott a helyem. Ettől még gondolhatom és mondhatom, hogy szexipari munkások szerepeltetése nem szerencsés. De ők ugye egyrészt tavaly sem voltak kint és nem sokat számított, másrészt a törvénytelen erőszakos cselekedeteket semmilyen vélt vagy valós ízlésbeli különbség nem legitimálja.
Én remélem, hogy idén lesz egy erős civil összefogás, ami kiáll a felvonulás mellett, a gyülekezési jog szabadsága mellett.

félemelet 2009.06.16. 03:55:52

@geert: egy olyan eseménynek, mint a melegfelvonulás ugyanúgy BRAND-je van, mint bármilyen más "évente megrendezendő" eseménynek. Ha pl. a Sziget fesztiválon az egyik évben harmad annyi vécé van, mint amennyire szükség lenne, akkor számolni kell azzal, hogy az előző évi látogatók X százaléka a tárgyi évben piszkosul nem fog megjelenni, mert rossz emlékei vannak. Értékvesztést szenvedett el a brand. Az pedig időbe és fáradtságba telik, míg ezt a csorbát ki lehet köszörülni.

A melegfelvonulásra valamikor rátapadt az a közvélekedés, hogy ezen a rendezvényen lényegében rosszfajta buzik rázzák a nem éppen esztétikus seggüket. Én nem hiszek abban, hogy egy ilyen elterjedt vélekedés csak úgy, a semmiből keletkezzen - tehát valamilyen módon biztosan alapja van. Ez a vélekedés nem a tavalyi vonulás után gyökeresedett meg a társadalomban, tehát hogy tavaly 1, 2 vagy 17 ilyen ember volt-e látható, a kérdés szempontjából lényegtelen szerintem. Egy fecske nem csinál nyarat - ahogy a dakoták mondják...

A melegfelvonulás mottója szükségszerűen az, hogy "Jónapot, mi vagyunk a melegek!" - arról a melegeknek kell gondoskodniuk, hogy a felvonuláson - a résztvevők részéről biztosított - látható és hallható effektek megfeleljenek annak, amit a melegek önmagukról gondolnak. Talán a korábbi években nem fordítottak erre elég figyelmet, és ezzel mára hatalmas támadási felülettel ajándékozták meg a meleg-elleneseket. Talán most derül ki, hogy ez hiba és felelőtlenség volt.

Egészen más kérdés a meleg-ellenesek viselkedése. Erről olyan nagyon sokat nem is írnék, mert számomra evidens, hogy civilizált ember nem dobál meg senkit semmivel, akár tetszik neki, amit lát, akár nem.

Szerintem a téma tárgyalásánál abba a hibába esünk, hogy valamiért ösztönösen feltételezzük: ha az egyik félnek nincs igaza, akkor a másiknak szükségszerűen igaza van mindenben. Engem sokkalta jobban zavar a Jobbik ideológiája, mint a melegfelvonulás esztétikája, ennek ellenére "független értelmiségiként" az az illúzióm, hogy világosan látom, hol van igaza az egyik félnek és hol van igaza a másiknak, illetve miben nincs igaza ennek vagy annak a félnek. És mindkét oldalon látok ezt is, azt is...

(Csak a konkrétumok kedvéért:
- a melegeknek evidensen joguk van felvonulni;
- a hangosan buzizóknak evidensen mindegy, hogy frakk vagy lakkcsizma. Ők evidensen korlátoltak, a tevékenységük elitélendő;
- az eddig látott melegfelvonulások szerintem kifejezetten torzan reprezentálták a melegeket, és ez a melegek bűne;
- a melegeknek két választása van: vagy megtartják a brandet, ám akkor elfogadják, hogy a hitelesebb kép kialakítása rengeteg időbe és erőfeszítésbe fog kerülni, vagy kitalálnak egy új rendezvényt - valami egészen más üzenettel - és akkor félig-meddig tiszta lappal tudnak kezdeni. Az utóbbi verzióhoz javasolható, hogy azért hagyjanak ki 1-2 évet. Semmiképpen sem félelemből, hanem bölcsességből...)

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2009.06.16. 12:41:28

Hát igen, egy fecske nem csinál nyarat...
A gaypride több sebből is vérzik, ha élhetek frappáns képzavarokkal. Igaz, hogy az ember pirul, hogy mik vonulnak ki vele együtt az utcára (és a tavalyi évre itt kevéssé gondolok, előtte jellemzőbbek voltak a, hm, 'szélsőségesek' a vonulók között, ugyanakkor a felvonulás alapja a nyitottság: 'come as you are'. És hát az ízlések és a tűréshatárok különbözők.

Ott is gondot sejtek - de erről posztban még nem írnék például, bár részben már írtam is :) -, hogy a melegfelvonulás egészen más jelentést hordoz itt, mint Nyugaton, pláne Ámerikában. Olyan ez, mint hogy a politikai jobb-bal egymástól eltérő irányokat mutat különböző országokban. Emellett a gay pride szolidáris társadalmi megmozdulás lenne, mégis óriási a politikai jelentése. Végeredményben az egész koncepció hazai átültetése billeg szerintem, miközben fontos társadalmi üzenetet hordoz. Taln tényleg át kéne alakulnia valami mássá.
Egyes felvonulók önkritikája lenne szükséges - annak az átgondolása, hogy miért is vonulunk fel. Sokan addig jutnak, hogy "így zárkózunk fel a nyugathoz" (mármint azzal, hogy nekünk is van saját prájdunk, még ha műanyag is, a mienké).

groy 2009.06.16. 13:08:58

@félemelet: azt írod: "Ellenben ne essünk bele abba szokványos értelmiségi hibába, hogy a számunkra nem oké jelenségek ellen úgy érvelünk, hogy azt felruházzuk egy "még-nem okébb" dologgal, és elkezdjük azt hazudni, hogy Vona Gábor vagy Morvai Krisztina legtitkosabb vágya minden meleget belegéppuskázni a Dunába."

A legfontosabb különbség a melegek és a jobbik között, hogy előbbiek soha nem hívtak fel konkrét csoportok/kisebbségek elleni erőszakra, csupán a saját jogaikért küzdenek. A jobbik pedig akárhogy szépítjük, nyíltan náci párt, mi több, a nem is nagyon foglalkoztak azzal, hogy legalább kicsit tűnjenek annak. Egy egészséges társadalomban azt gondolom ezek az eszmék és egy spontán verbuvált erőszakszervezet sokkal inkább ki kellene, hogy verje a biztosítékot, mint két csámpás travi egy platón. Kirekesztő, erőszakra buzdító és magánhadsereget toborzó elmebetegeket pacekból leírni pedig -úgy gondolom- nem (ál)értelmiségi passzió, hanem minden demokrata kötelessége.
Morvairól pedig csak annyit, hogy most elhúz Brüsszelbe havi egy millióért és egészen pontosan öt évig le fogja sz..i mi történik azokkal a szerencsétlenekkel, akik felemelték. Mert ez Magyarország.

GayBears · http://gaybears.blog.hu/ 2009.06.16. 15:40:19

jó propaganda...

de addig ügye te sem várod el hogy kimenjen bárki is vonulni amíg azt egy politikai párttal kötik össze

elhangzott a civilség, igen, az tök jó, de annak éppen az lenne a lényege hogy ne egy párt mondja meg nekünk civileknek (mert én civil vagyok) hogy mit és hogy csináljak, és főleg ne telepedjen rá az állítólagos civil kurázsira, ne használja ki azt

ha ez magvalósul, talán egy cseppet egyet is értenék azzal hogy gyerünk vonulni, és mutassuk meg

de addig míg előttem egy bukott politikus osztja az észt, mögöttem meg a párttársai fasisztáznia, addig ne várja senki hogy beálljak a sorba

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2009.06.16. 18:09:54

@GayBears: propaganda a francokat. Vélemény.

Buccser 2009.06.16. 21:25:06

A buziknak nagy tobbsegben velemeny, a vonulgato szdsz-es politikusoknak meg propaganda.
Amugy csatlakozom GayBearshez, nekem is eddig a legnagyobb visszatarto ero az volt, hogy nem akartam az szdsz kamion utan, es szdsz-es politikusok kozt vonulni.
De mar talan nem sokaig kell varni szdsz mentes fesztivalra.

félemelet 2009.06.19. 02:01:59

@groy: Több fontos szempontot is felvetsz, ezért picit hosszú leszek...

A legfontosabb mondandóm talán az, hogy minden demokrata számára evidens: ahogyan a Jobbik küzd a maga céljaiért az nem frankó. Eme evidencia okán szerintem sokkal fontosabb lenne az ilyen fórumokon nem az erről szóló sérelmek sorolására "pazarolni" a karaktereket, hiszen aki ide jár olvasni, vagy hozzászólni, azt nem kell ezekről a dolgokról győzködni. Az ilyen fórumokon inkább a "saját oldal" stratégiáit kellene megbeszélni, például meggyőzni egymást arról, hogy milyen öngól-gyanús dolgokat kellene lereszelgetni az érv- és attitűdrendszerünkről - mindezt azzal a céllal, hogy kevésbé legyen ez az érv- és attitűdrendszer támadható.

Én úgy látom, hogy a nemes eszme mellett a liberálisoknak vannak olyan követeléseik, amikkel kapcsolatban messze nem kézenfekvő, hogy azokat a követeléseket a társadalomnak automatikusan el kellene ismerniük. Ezek közt még olyanok is vannak, amiket liberálisként én magam sem támogatok.

Innentől a dolog módszertani kérdés. Ha a melegek számos követelésüket egyetlen oszthatatlan tömbbe rakva tárják a társadalom elé, akkor könnyen előfordulhat az a sajnálatos jelenség, hogy olyan emberek támogatását is elveszítik, akik amúgy a kérdések 90%-ában egyetértenek, ám a maradék 10%-ra semmiképpen sem mondanának igent, így a 100%-os egyetértés híján kénytelenek az elvi szilárdság okán nemet mondani az egész "csomagra". Egy jellegzetes példával világossá téve: rengeteg ember van, aki szívből egyetért a melegek emberi jogainak érvényesíthetőségével, ám mind érzelmileg, mind intellektuálisan idegennek érzi magától például a - korábban többek által említett kifejezéssel: - megélhetési/szexipari transzvesztitákkal való politikai közösséget. Hétköznapi nyelvezetre lefordítva: őszinte természetességgel viszonyul emberként a melegek felé, mert magasról nem érdekli, hogy azok kikkel és hogyan élnek szexuális életet a magánéletükben - ám ugyanúgy szívből rühelli a díszbuzikat, mint amúgy a díszheterókat is...

Külön kellene tehát kezelni a számos kérdést egymástól. Meg kellene fogalmazni, mik azok a kérdések, amikben nincs kompromisszum, amiket a humanista/liberális ember alapnak tekint, és amikért "komolyan", szilárd meggyőződéssel és szívesen küzd - támogatást szerezve ehhez rengeteg heteroszexuális embertől is. Ez lehetne azoknak a kérdéseknek a tömbje, ami valóban oszthatatlan, amiben logikailag, filozófialilag, politikailag stb. a különböző témák egymásból szervesen következnek, azok egymástól nem tárgyalhatók külön. És vannak olyan kérdések, amik nem tartoznak ebbe a körbe; azokról egyenként kell a társadalommal "tárgyalásokat folytatni", aztán vagy igent mond rá a társadalom, vagy nem. Ha pedig nemet mond rá, azt bizony esetleg el kell/lehet fogadni...

Abból a gondolatból, hogy mindenkinek joga van szabadon megválasztania a szexuális partnerét messze nem következik, hogy bárki karneválszerűen az utcára vihesse a maga szexuális szokásait. Az alapjogból hovatovább még olyan - az előzőnél lényegesen komolyabb - állítások sem következnek, hogy például az azonos neműek kapcsolata minden szempontból ugyanolyan jogokat élvezhessen, mint a különböző neműeké. Ismét csak egy példa: ha valaki nem ért azzal egyet, hogy az azonos neműek ugyanolyan joggal fogadhassanak örökbe gyerkőket, mint a különböző neműek, amögött nem kellene paranoid módon agresszív homofóbiát látni feltétlenül, és menten legyalulni az illetőt, hogy fasiszta - mert esetleg azt fogja mondani: "Lefasisztáztál? Akkor elmész te a jó büdös francba és álljon ki melletted az öreganyád!"
Szent meggyőződésem, emberek százezreinek a támogatását veszti el a meleg-társadalom ilyen módon...

Megéri-e vajon?

félemelet 2009.06.19. 02:05:42

@groy: Beszélsz aztán a Jobbikról, amivel kapcsolatban megfogalmazod az egyik legfatálisabb tévedést: "nyíltan náci párt".

A Jobbik nem hogy nem NYÍLTAN náci, de a legújabb sikereihez pont az volt az egyik legfőbb eszköze, hogy ügyesen kerüli a nyílt állásfoglalást, és a legijesztőbb eszméiről csak a belső körökben beszél - a nagy nyilvánosság előtt nem!

Érdemes megnézni a Jobbik vezetőinek pár médiaszereplését. Vona Gábor a jóhiszemű átlagpolgár szemében egy csöndes, kifejezetten szimpatikus européer benyomását keltheti. És még azt is hozzá lehet tenni bártran, hogy joggal... Ügyes fiú, csak néha szalad ki a száján egy-egy olyan szó, amiből lehet tudni: nem így szokott ő a haverokkal beszélgetni...
www.youtube.com/watch?v=Kg0AixIQ5Zk

Aztán ott van Morvai Krisztina, aki külsőre egy abszolút 21. századi nő - csinos, ápolt, aranymelír, miegymás... így nézne ki egy "nyíltan" náci, vérszomjas Hitler-rajongó? Ugyan... (És abban is biztos lehet bárki, hogy a feltételezéseddel ellentétben Krisztííína nagyon is szorgalmasan fogja végigdolgozni azt az 5 évet Brüsszelben - és erről hallani is fogunk majd...)

Vagy vegyük Balczó Zoltánt... egy csöndes, végtelenül szimpatikus, szerethetően nagypapás, középkorú pali. Még én sem tudom beleképzelni a kezébe a gázcsapot... Ő lenne a nyílt náci archetípusa? Nemá...
www.youtube.com/watch?v=3rUmanoLnDo

Szóval... A balliberális értelmiség képtelen felfogni azt, hogy az már régen nem úgy működik, hogy valakire rámondjuk: NÁCI! - aztán az emberek onnantól átmennek a túloldali járdára, ha az illető szembe jön az utcán. Nem tetszik nekünk a Jobbik? Akkor leszünk szívesek sokkalta komolyabb intellektuális teljesítményt nyújtani az ellenük szóló érveléseinkben... sőt, többet mondok: egyáltalán ELKEZDENI kellene az érvelést, mert a "hülye náci!", meg az elmebetegezés érvnek piszkosul zsönge...

everyday_normalguy 2009.06.19. 11:20:43

Először is hadd mondjam el, mennyire idegesítő, hogy regisztrálni kell ahhoz, hogy az ember ideírhassa a közhelyes véleményét. Költözz át egy olyan helyre, ahol nem kell ilyet csinálni. Ez tényleg pofátlanság a szolgáltatótól.

A témához: hát én nem tudom, hogy most ezzel a pride-dal is mit kezdjünk. Úgy tűnik, hogy ez a dolog is jó osteuropäisch módra el lett k*rva, és hajlok arra, hogy elsősorban nem a szervezők által... Kicsit olyan helyzetben érzem magam, hogy vesz az ember valami szőnyeget. Nincs pénze perzsára, de azért a lakótelepi lakberendezési bolt legjobb modelljét hazaviszi és kiteríti a nappaliba, hogy legyen miben gyönyörködni. Aztán jön a szomszéd, és rászarik a szőnyegre. Hát nagyon felháborító a szomszéd eljárása, de ezt a szőnyeget se lehet már így a nappaliban tartani. Ha kimossuk, akkor is ott marad a folt.

EGY mezei melegként akármennyit is olvasom a kuruc.info-n, a Nemzetben és a Gaybears-en (azaz a világnézetileg lehető legkülönbözőbb forrásokon), hogy ez a magyar pride ilyen szdsz-es tótumfaktum, meg így meg úgy, énnekem ezt eddig nem sikerült így éreznem. Egyszer szavaztam életemben az szdsz-re, akkor sem szeretetből, aztán mégsem zavartak a pride-on. Ha akart, bármelyik politikus vonulhatott volna a meneten, gondolom. Bár nem tudom, küldtek-e a többi pártnak akár meghívót, akár, ellenkezőleg, lófejet a szervezők. Hát szóval, hogy ilyen Piszkos Fred féle barátsággá lett az szdsz ölelése, hogy nem jön jól senkinek, még a buziknak se, értem én. Ilyen az élet.

Azt is értem, hogy félemelet miért javasolja nekünk, hogy legyünk "jó" buzik, és ilyenként kössünk egy nagy összeborulásos kiegyezést a heterokkal. Abban tuti igaza van, hogy szakpolitikai változást még a kormánynak is kis lépésekben kéne kezdeményeznie, hátmég egy olyan marginális kis csoportocskának, mint a melegek. Szóval nem tűnik hülyeségnek ez az újrabrandelés.

A következővel van gondom: ki és mikor veszett össze a heterokkal? Én biztos nem. Akkor most miért kellene alámennem nekik? Soha életemben nem bántottam őket, nem illegettem magam női ruhában a gyerekük előtt, mittudomén. Miről kéne velük kiegyeznem?

Megaztán. Oké, a heterokat (meg azokat a melegeket, akik "jóérzésűként" határozzák meg magukat) zavarják a travesztik. Hát ez nem magánügy? Vagy zárjuk ki a kirekesztés-ellenes felvonulásról az oda nem illő elemeket? És akkor most kit küldjünk haza? Aki az ellenkező nem ruhájában jelenik meg? A farmeres nőket is? Vagy mondjuk a decens sminket még fogadjuk el, de a kihívó dekoltázs ellen lépjünk fel a polgári morál nevében? Bocs, de ez is csak úgy tűnik, hogy kenegetjük azt a kakit, amit nem mi tojtunk oda.

félemelet javaslatait tiszteletben tartva azt szeretném mondani, hogy nekem ettől rossz szájízem van. Mert a pride nem csak egy branding excercise, hanem egy emberi jogi próba is: sikerül-e a honpolgárnak bejelentett felvonuláson úgy végigmennie az Andrássy úton, hogy nem verik meg, nem öntik le egészségre nem ártalmas savval, illetve nem akadályozzák egyéb módon az alapvető jogai gyakorlásában. Ja, és ehhez vajon mekkora rendőri jelenlét kell. Ja, és ha bejelenti az ilyen szándékát, akkor vajon dobnak-e moltovkoktélt arra a szórakozóhelyre, ahol gondolják, hogy van.

Ha elfogadom félemelet javaslatát, akkor azt is elfogadom, hogy az alapvető jogaimat csak bizonyos ki nem mondott szabályok között gyakorlom. Nem lesz szükségem a keresztényreakcióra ahhoz, hogy buziketrecet építsen nekem, mert megalkotom a sajátomat.

Nahát ez a gondom. Itt állok a leszart szőnyegemmel, és terjeng a szarszag a nappaliban. Megköszönöm, hogy félemelet jó tanácsokkal lát el a tisztítással kapcsolatban, de azért úgy érzem, hogy ez így nem igazság.

félemelet 2009.06.19. 13:27:27

@everyday_normalguy: jóreggelt! :-)

Ne legyen már új dolog az senkinek, hogy a törvények csak kereteket adnak, a részleteket viszont bizony ki nem mondott (vagy akár kimondott, de íratlan...) szabályok határozzák meg....

Amit az érvelésedben írsz, az több helyen kimeríti a csúsztatás fogalmát. Sorolom:

1. Én semmiféle nagy összebprulásról nem írtam a melegek és heterók közt. Pusztán arra próbáltam rávilágítani, hogy ha valaki elfogadásra vágyik, akkor sajnos - az emberi lélek már csak ilyen... - szerethetővé kell tennie magát. A csúsztatásod abban rejlik, hogy összekeveredik az érvelésedben két dolog: a gyülekezéshez való jog, illetve az azon felül elérhető elfogadás. Többször hangsúlyoztam, hogy a gyülekezéshez való jog evidencia, erre nem is érdemes szót vesztegetni. Az is evidens, hogy aki savazik, meg molotovozik, azt be kell baszni a börtönbe. (Függetlenül attól, hogy én nem emlékszem savval széjjelmart, meg benzinnel felgyújtott melegekre tavalyról - tehát ne essünk túlzásokba... Megvertekre emlékszem, az agresszort elkapni, törvényes eljárásban elítélni...evidens...)

Ám ott a másik kérdés. Mi a melegek célja? Az, hogy betonfejjel befeszülve megrendezhessék az elképzelhető legripacsabb vizualitású buzishow-t, és utólag ezt "emberi jogi tüntetésnek" becézgessék? Szerintem valami tényleg bűzlik itt, ahogy mondod... de észre kellene venni, hogy nem csak a neonáci szarik arra a szép szőnyegre. A nagyi szülinapjára nem hívunk chippendale-fiút, és az esküvőre sem a sarki diszkontból rendelünk habtálcás zúzaléksütit... mert mindennek megvan a maga méltó módja, ezt a módot pedig a CÉL határozza meg. A mód és a cél közötti összefüggést pedig a kultúra... Aki egy emberi jogi rendezvénynek nem talál méltó módot, nos, az az, aki magasról szarik arra a szőnyegre...

2. Azt írod, te bizony nem billegetted magad női ruhában. És? Ez mit bizonyít? A lényeg az, hogy te a kamion mellett voltál, a ripacs transzi viszont a kamionon... nem te válsz tehát ennek a rendezvénynek a logójává, hanem ő. Csodák nincsenek, ne legyünk már ennyire naivak...

3. Azt kérdezed, ugyan miről kellene a heterókkal kiegyezned... Hát, szerintem pár dologgal kapcsolatban ki kellene egyezni velük. Ha neked ez fontos, tedd meg. Ha nem fontos, ne tedd meg. De olyan verzió nincsen, hogy fontos, de te ugyan nem vagy hajlandó semmit sem tenni ezért. És ezt most nem cinizmusból mondom... egyszerűen így működik az ember, mint társas lény.
Mellesleg csúsztatás az is, hogy a heterókkal való "kiegyezés" valami extrém önalázást igényelne. A "normál" hetero csak annyit vár el a melegektől, hogy ne legyenek taszítóak se külsőre, se morálra - ezt a szintet meg minden "normál" meleg automatikusan és könnyedén hozza. Amelyik hetero meg ennél többet vár el, azzal nem is kell kiegyezni...

...

Szóval, nagyon is jól írod: a melegeknek kellene megalkotniuk a saját szabály- és attitűdrendszerüket - ha pedig szempont az, hogy ezeket a szabályrendszereket a heterók jó szívvel elfogadják, akkor bizony azoknak a szabályrendszereknek befogadhatóknak kell lenniük a számukra is. Nem értem, hogy ha neked sem szívügyed a szakmaszerű (ám a lakótelepi lakberendezési boltból kölcsönvett) transzvesztiták látványa, akkor miért ragaszkodsz annyira a jelenlétükhöz. Valóban az ő domináns jelenlétük az emberi jogi vonal záloga? Há má mér lenne?

Az SZDSZ-dologhoz eddig azért nem szóltam hozzá, mert én sem észleltem azt, hogy annyira rá lennének telepedve a melegfelvonulásra. Amennyire meg rá vannak, annyira meg is érdemlik, mert azért tettek ők a melegekért egyet, s mást... (Függetlenül attól, hogy pár éve Fodor Gábor a támadásokra válaszoló parlamenti felszólalásában még fontosnak tartotta megvallani, hogy ő azért nem meleg, csak liberális...)

Végül: persze, fárasztó, hogy regisztrálni kell ide - ám pont arra kell, hogy a sok "hülyebuzik!" bejegyzést megejteni vágyó tapírnak már ne érje meg ez a fáradtság... :-)

everyday_normalguy 2009.06.19. 14:15:12

félemelet, túlzott jóindulatot tanúsítasz az előbbi bejegyzésem iránt, amikor érvelésnek nevezed és úgy reagálsz rá... Az általad felemlegetett témával kapcsolatban ambivalens érzésekkel rendelkezem, azokat írtam le.

Az emberi jogi vonulatot azonban elvi alapon szeretném elkülöníteni az általad nagyon helyesen levezetett branding koncepciótól. Nem kétlem az elkötelezettséged az alkotmányos jogok mellett, hisz te magad az én hozzászólásom előtt hitet tettél mellettük. Ettől függetlenül úgy érzem, nem látod át teljes egészében ennek az ügynek az emberi jogi oldalát. Hadd próbáljam meg akkor érvekkel alátámasztani, miért gondolom, hogy nem természetes elvárás a melegektől a "konszolidált" felvonulás. Én abban hiszek, hogy:

Minden ember egyenlő, veleszületett méltósággal és jogokkal rendelkezik, akár a saját neméhez vonzódik, akár nem.

Ha ez igaz, akkor egy embernek vagy embercsoportnak sem kell külön attitüdrendszert kialakítania annak biztosítására, hogy a veleszületett jogai érvényesüljenek, veleszületett méltóságát embertársai tiszteletben tartsák. Se a konszolidált heteronak, se az alkoholista, asszony- és gyerekverő heteronak, se a jólfésült buzinak, se a borostás transzvesztitának. Ők ugyanis mind egyenlők, egyenlő jogokkal és méltósággal rendelkeznek.

Amit emberi jogi harcnak nevezünk, az arról szól, hogy egy diszkriminált csoport szóvá teszi, hogy hoppá, minket diszkrimináció ér, azonnal hagyjatok fel a jogsértő magatartásotokkal, adjátok vissza a jogainkat. Tudom, hogy történelmi szempontból nem beszélhetünk a jogok visszaadásáról, hisz azokat korábban soha nem ismerték el. A jelenlegi állapot azonban akkor is a diszkriminált csoport minden tagjának a veleszületett jogaitól való egyenkénti és kollektív megfosztásával jön létre, így azokat nem ad-hoc követeljük, hanem igen is visszaköveteljük. Az a helyzet abnormális, hogy a jogainktól meg vagyunk fosztva.

Senkitől sem várjuk el, hogy a törvények betartásán kívül bármi egyebet tegyen azért, hogy a jogait elismerjék. Bizonyos jogok még törvénysértő magatartás esetén sem korlátozhatók. Akkor mér pont szegény traviknak kéne levenni a kombinét azért, hogy ugyanazokat a jogokat megkaphassák, amelyek mindenki másnak automatikusan járnak?

Ez az elvi sík. A társadalmi realitás persze más. Ott elképzelhető olyan méltatlan állapot, hogy meg kell hunyászkodni azért, hogy egy diszkriminált csoport megkapja azt, ami másnak alanyi jogon jár. Ez lehet, hogy szükséges, de szerintem érthető, hogy rossz szájízzel jár.

Aki ilyen kis konszolidált, jólfésült, konformista, yuppie buzi, mint én, az vajon miért is áll ki a travik mellett? Két egyszerű oka van, az egyik fontos, a másik személyes. Kezdjük az előbbivel:

1) A jogaink ugye mindannyiunknak nagyon fontosak, kínosan kell arra ügyelnünk, hogy megfelelő garanciákkal legyenek körülbástyázva. Mikor lehetünk biztosak a jogaink érvényesülésében? Akkor, ha azok mindenkire univerzálisan vonatkoznak, és mindig, minden körülmények között érvényesülnek. Ha csak egy embertársunk jogai sérülhetnek, elvész annak a bizonyossága, hogy a mi jogainkat legközelebb nem sérthetik meg ugyanilyen módon. Ezzel az egy anomáliával ugyanis teret nyert az önkény. Ezzel egyszerre sérülnek a travik, a rendes buzik és a konszolidált háziasszonyok jogai, ugyanis ugyanazokról a jogokról van szó.

A második, személyes ok a következő:

2) Nem éppen melegbarát környezetben felnőtt melegként sok sérelem ért, megtapasztaltam, milyen érzés a jogfosztottság, kirekesztettség. Ezek a tapasztalatok két dologra ösztönözhetik az embert:

a) Hogy nyűszítve meneküljön minden "abnormálisnak" bélyegzett viselkedési forma mellől, nehogy újra bemocskolódjon azzal a szarral, amiből olyan nehezen pucolta ki magát. Arra, hogy állandóan kényszeresen bizonygassa a jótanuló voltát, és elsőként határolódjon el minden adandó alkalommal.

b) Együttérzésre mindenkivel, akit igazságtalanság ér, a kirekesztés elutasítására és az elnyomottak melletti kiállásra.

Persze ez két véglet, rendkívül sok árnyalat van, stb. Én szeretnék inkább a második véglet felé orientálódni.

Ezek a dolgok fontosak. A branding vonulat hasznos. A kettő ötvözetéből létrejöhet valami jó. Az oké, hogy ehhez jó pofát kell vágni. De a szájízem azért még lehet rossz?

Végül itt egy tavalyi moltovkoktélos hír: www.rtlhirek.hu/cikk/177649

És egy savas: velvet.hu/blogok/helyszinelo/2008/07/05/melegfelvonulas_vegyi_anyagokat_savakat_foglaltak_le

A savról később kiderült, hogy ártatlan horgászkellék, és csak büdös. Ezért írtam, hogy egészségre nem ártalmas.

everyday_normalguy 2009.06.19. 14:33:46

erratum 1: bocs, az előbbi persze nem bejegyzés volt, hanem hozzászólás...

erratum 2: itt egy szórakozóhelye moltovkoktéltámadásról szóló győzelmijelentés tavalyról: kuruc.info/r/1/26588/

Woofer · http://woof.blog.hu/ 2009.06.20. 11:13:58

" A Jobbikról minden jóérzésű ember ÉRZI, hogy nem oké "

Én is így gondoltam sokáig. Aztán ledöbbentem, amikor megtudtam a választások előtt, hogy apám a jobbik és a fidesz között vacilál. Apám, akiről azt hittem, hogy ismerem, és hogy ennél azért több esze van.
Nem tudom mire szavazott végül, de nem is érdekel. Sokat csökkent a szememben.

félemelet 2009.06.20. 11:58:40

@everyday_normalguy: az a baj, hogy totálisan elbeszélünk egymás mellett. Megpróbálom a legérthetőbben megfogalmazni, hogy miért.

A témának nálam lényegében 10 szereplője van:

a1) a "hétköznapi" homoszexuális, aki nem szívesen vesz részt gagyi látványelemek által dominált meleg-felvonuláson;

a2) a "hétköznapi" homoszexuális, aki elhivatottan vesz részt gagyi látványelemek által dominált meleg-felvonuláson;

a3) az extrém travi (aki szívesen vesz részt gagyi látványelemek által dominált meleg-felvonuláson - hiszen ő maga a gagyi látványelem);

b1) az extrém homofób, aki a törvénytelen eszközöktől sem riad vissza;

b2) a "hétköznapi" homofób, akiben fel sem merül törvénytelen cselekedetek véghezvitele;

c1) a liberális hetero, aki elhivatottan vesz részt gagyi látványelemek által dominált meleg-felvonuláson;

c2) a liberális hetero, aki nem szívesen vesz részt gagyi látványelemek által dominált meleg-felvonuláson;

c3) a "hétköznapi" hetero, akinek a melegek felé érzett szolidaritása mértékétől függetlenül kurvára nem jön be a gagyi látványelemek által dominált meleg-felvonulás, pontosabban az az életérzés, életvitel, morál, esztétikai minőség, amit az "a3" képvisel;

c4) a "hétköznapi" hetero, aki szarik az egész kérdésre;

d1) mindenki más, aki szarik az egész kérdésre.

Az én hozzászólásaim szándék szerint az a1, b2, c2, c3 szereplők viszonyát firtatták a meleg-felvonuláshoz - illetve arról próbálták meggyőzni az olvasót, hogy ezek a szereplők egy hatalmas embertömeg képviselői, akiket alkalmasint egy befogadhatóbb, vállalhatóbb rendezvényben megtestesülő reprezentáció esetén vagy a meleg-jogok melletti szimpatizánsokként lehetene megnyerni, vagy legalábbis lényegesen csökkene a kis lelkükben a melegekkel szembeni ellenszenvük.
Nem kívántam különösebben beszélni az a2, a3, b1, c1, c4 és d1 szereplőkről - némelyikről azért nem, mert úgy vélem, többet ártanak, mint használnak a meleg-ügynek (lényegében őket kritizálom...), egy konkrétról azért nem, mert evidensen antidemokratikus (sőt, mint a törvéynek megszegője: DEVIÁNS!), kettőről meg azért nem, mert nincs közük a témához.

Hogy néz ki a dolog nálad? Nálad pusztán 3 szereplő van:
- az elnyomott meleg;
- a pöffeszkedő hetero;
- na meg a náci.


Tagadhatatlanul összeszedett és komolyabb intellektust sugalló a hozzászólásod, amiben az emberi jogokról írsz, ám azt a klasszikus - és elég komoly - gondolati hibát érzem ki belőle, hogy mintha nem értenéd: az elméletből magától nem lesz gyakorlat, egy mikrohullámú sütő megalkotásához nem elég felírni 3 differenciál-egyenletet.

Azt az utat, ami során az elméletből gyakorlat válik, POLITIKÁNAK hívjuk. A jó "politikus" pedig számba veszi az összes tényezőt, jó demokrataként pedig akár kompromisszumokra is hajlandó azért, hogy a nemes célt elérje. Itt emberek együttéléséről van szó, aminek kívánatos módjáról EMBEREKET kell meggyőznünk. Mondom: embereket - a maguk emberi korlátoltságaival és erényeivel... az elvont képletek ehhez nem elegendők...

félemelet 2009.06.20. 11:59:31

@everyday_normalguy:
És még...

Te azt írod: "Minden ember egyenlő, veleszületett méltósággal és jogokkal rendelkezik, akár a saját neméhez vonzódik, akár nem." - így van. Ám:

a) ezekkel a jogokkal a homofób is rendelkezik. Neki ugyanúgy joga van - akár hangos kiabálással - jelezni, hogy ha valami/valaki láttán kijön a bele.

b) Kellőképpen elgondolkodtunk-e azon, hogy hány homoszexuálist aláztak meg olyan emberek, akik valójában "csak" a kamionos travitól undorodnak? - és kellőképpen elgondolkodtunk-e azoknak a felelősségén, akik a képletszerű elméleti szépség szerelmeseiként (persze jóhiszeműen, de tévesen) azt kommunikálják a társadalom felé, hogy minden homoszexuális attitűd, életvitel egyenlő, azonos jogú: egy zászló, egy tábor, "mezei" meleg vagy szexmunkás frivol travi, mindegy, ők egyszóval a melegek?

c) Miért van az, hogy a kamionon feszülettel erotizáló travi esetében nem látjuk meg azt, hogy itten most sok más ember méltósága lett széjjeltiporva? (Plö azoké, akiket - joggal... - nagyon sért, ha egy feszületet dildónak használnak...)

d) Legfőbb érvemként: miért van az, hogy a kamionon fent lévő travik láttán a MÉLTÓSÁG szó jut a legutoljára eszembe?

félemelet 2009.06.20. 12:16:23

@Woofer: nyilván nem ismerem édsapádat, de most e helyen módosítanom kell azt a kicsit slendrián korábbi állításomat. Rengeteg jóhiszemű ember van, aki talán nem elég tájékozott ahhoz, hogy világosan "érezhesse": a Jobbik nem oké...
(Ha őszinte akarok lenni, azt kell mondjam, önmagában a Jobbikot nézve a dolog nem is feltétlenül érezhető - a helyes tipphez a történelemkönyvek nyújtanak segítséget. A Jobbik egy nagyon "klasszikus" nemzetiszocialista párt, a történelemkönyvekben pedig meg van írva, hogy hová futnak ki szükségszerűen a nemzetiszocialista pártok kezdetben valóban bámulatos eredményeket produkáló, később egyre ijesztőbb tevékenységei.)

Szintén e helyen csatlakozom ama táborhoz, akiknek a tagjai úgy vélik, hogy az emberek Jobbik által történt megvezetéséért - közvetve ugyan - de lényegileg a balliberális politikai elit, illetve a balliberális értelmiség a felelős.

everyday_normalguy 2009.06.22. 10:36:40

Hahó félemelet!

Először is köszönöm dicsérő szavaid, hogy t.i. "tagadhatatlanul összeszedett és komolyabb intellektust sugalló" a legutóbbi hozzászólásom. Nem igazán azért kommentelek, hogy ilyen elismerést arassak, mivel meg vagyok elégedve azzal, amit adekvát forrásból kapok, de ettől függetlenül persze minden kis bátorítás jól esik.

Amit csinálunk, le lehet írni úgy is, hogy elbeszélünk egymás mellett. Én mégis hajlanék arra, hogy ugyanannak a dolognak más-más aspektusáról beszélünk. A fenti vázlatos stake-holder elemzésed jó eredménye lehetne a meleg szervezetek stratégiai ötletelése első fordulójának. Nem vitatom, és a korábbiakban sem vitattam az igazságát. Én arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy a te megoldási javaslatod az adott társadalmi-politikai-kulturális kontextusban elfogadható, ugyanakkor ez a tény önmagában is szomorú, mert olyan állapotokról tanúskodik, ahol a társadalom egy részével szemben (travik) bizonyos alapvető jogok gyakorlása tekintetében kettős mérce uralkodik. Erről nem te tehetsz, a te jóindulatodról teljes mértékben meg vagyok győződve, csak konstatálom, hogy ez azért szomorú. Nem csak elméleti-filozófiai síkon szomorú, hanem nemzetközi összehasonlításban is (bár ennek megítélésében megoszlanak a vélemények): az itthon kifogásolthoz hasonló magatartás azért más reakciókra talál mondjuk Londonban, Párizsban, egyéb nyugati fővárosokban. A hazai diskurzus tartalma és minősége is arra utal, hogy idehaza valamilyen szempontból más a légkör: van, aki szerint kevésbé elfogadó, bigottabb, provinciálisabb; olyan is van, aki szerint józanabb, ízlésesebb, jobban ragaszkodik bizonyos értékekhez. Az ilyen ízlésbeli kérdéseket nehéz eldönteni, én most hagyom is, erről egy idő után nincs értelme vitatkozni.

Szóval én továbbra is úgy látom a helyzetet, hogy te egy adott társadalmi problémára (vagy használjuk az érték-semleges jelenség kifejezést) gyakorlati megoldást javasolsz. Ha már szaros a szőnyeg, hogyan tisztítsuk ki. Én viszont egy elvont mércéhez képest értékelem, és ahol úgy érzem, hogy kilóg a lóláb, ott felhívom rá a figyelmet. Hogy t.i. ezt a szőnyeget leszarták, és ez csúnya dolog. Azt hiszem, ha beszélhetünk bármilyen értelemben haladásról/fejlődésről, ahhoz mindkét mozzanat szükséges: meg kell tenni mindent a konstruktív megoldásokért, de ezzel együtt fel kell hívni a figyelmet az anomáliákra.

A legutóbbi hozzászólásod néhány részére külön is reagálnék:

"Legfőbb érvemként: miért van az, hogy a kamionon fent lévő travik láttán a MÉLTÓSÁG szó jut a legutoljára eszembe?" - Fogalmam sincs, miért van ez így. Ez is az egyéni ízléstől függ. Ez igazából nem is számít. Annak kéne eszedbe jutnia, hogy ő ugyanolyan minőségű és mértékű méltósággal rendelkezik mint te, és hogy ezt tiszteletben kell tartani. Ha nem tetszik, másfelé kell nézni. Vagy akár odanézni, és valami olyasmit mondani, hogy "kurva undorító vagy" vagy hogy "sérted az esztétikai érzékemet". Mindent lehet csinálni, amivel nem akadályozod a jogai gyakorlásában.

A tavalyi feszületes felvonuló valóban sértette sokak érzékenységét, és ez nem jó. Én is hívő vagyok, az enyémet mégse sértette, mert úgy gondoltam, a Jóistent ennél nagyobb támadások is érték már, oszt azt is túlélte. Azt gondoltam, a sas nem kapkod legyek után. Persze sok a szerepzavaros sas... Erre három választ lehet adni: 1) ez még belefér a szólásszabadságba; 2) valamilyen szempontból jogszabályba ütközik, akkor feljelentést kell tenni; 3) a szervezők előre kiadhatnak egy policy-t, amely tiltja a sértő tartalmakat: ebben az esetben hazaküldhetik az illetőt. A 3)-as jó megoldásnak tűnhet, csak további problémákat vet föl: az arányos testű, jó megjelenésű, férfias melegek által hordott "Jézusnak is két apja volt" feliratú póló e szerint a szabály szerint akkor most sértő-e vagy sem?

A homofóbok tiltakozáshoz való jogai megítélésében egyetértünk. Amihez nincs joguk:

1) hatósági engedély nélküli felvonulás szervezése; 2) mások korlátozása bármilyen joguk gyakorlásában; 3) tetlegesség.

Egyébként, ha tényleg nincs jobb dolguk, jöjjenek csak ki a transzparenseikkel, kiabáljanak, ha úgy tetszik. Ezzel a jobbérzésű semlegesekből valószínűleg ugyanúgy szimpátiát váltanak ki, ahogy szerinted a travik unszimpátiát. Úgy tűnik, mindkét fél elkövet taktikai hibákat az el-nem-kötelezett szavazók lelkeiért folytatott küzdelem során.

Végül a te tipizálásodat én is reálisabbnak tartom a mai magyar valóság leírása szempontjából. Ugyanakkor ez a fajta árnyaltság felesleges, ha emberi jogi szempontból vizsgálod a kérdést. Én erre bátorkodtam kísérletet tenni.

félemelet 2009.06.22. 23:39:57

@everyday_normalguy:
Sajnos ismételnem kell magam... elkövetsz egy roppant gyakori gondolkodásbeli hibát: csak arra fókuszálsz, hogy "igazam van", illetve, hogy "én jó ember vagyok". Nem látod azt, hogy a "mit kellene tenni?" kérdésre ez a két pozitívum nem ad automatikusan helyes választ. Drabális matematikai példával úgy lehetne modellezni ezt a gondolkodási hibát, mintha az x*x=4 egyenletet próbálnád megoldani, gyököt vonsz, és kijön, hogy X=2. Visszahelyettesítesz, és látod, hogy az X=2 valóban jó megoldás, heuréka. Csakhogy ennek az egyenletnek x1=2, x2=-2 a megoldása. Az x=2 csak részmegoldás - és így matematikai értelemben rossz megoldás.

Az emberi társadalom bonyolult rendszer, és ha megfigyeled a világ "mintázatait", észre kell venned, hogy a bonyolult rendszerek problémáinak optimális megoldásai mindig ARÁNYOKban testesülnek meg, nem pedig konkrét fekete-fehér kijelentésekben. Lényegében ennek köszönhető a demokrácia, mint politikai berendezkedés sikeressége is. Aki ezt látja, az nem hogy nem drukkol a maga politikai oldala totális dominanciájának, hanem ha azt látja, hogy a másik (harmadik...) oldal kritikusan meggyengül, ő maga segédkezik a maga oldala ellenzékének talpraállásához - nyilván olyan mértékig, hogy azért a maga oldala maradjon a domináns.

Másrészt... mégis elbeszélünk valahol egymás mellett, aminek talán az az oka, hogy nem fogalmaztam meg elég konkrétan az álláspontomat. Azt írod, hogy a travik iránti jóindulatomról teljes mértékben meg vagy győződve - ám ebben tévedsz. Hogy pontosan érthető legyen, amit írni fogok róluk, ahhoz előbb szükségem lesz egy kis filozofálgatásra, mit is jelent a TOLERANCIA kifejezés.

Az a meglátásom, hogy a tolerancia lényegét még igen művelt és tájékozott emberek sem tudják helyesen megragadni. Már a Tomcat formátumú gondolkodóknak is feltűnik, hogy míg a legtöbb liberális igen hangosan áll ki egy igen széles életmód-réteg mellett, azt harsogva, hogy azokat az életmódokat tolerálni KÖTELEZŐ, addig a számukra "nem szeretem" rétegekkel szemben feltűnően nem tanúsítanak toleranciát. Ezt az - amúgy igen pontos - megfigyelésüket kritikaként meg is fogalmazzák a liberálisokkal szemben, például rákérdeznek arra, hogy ha a liberálisok annyira a megbélyegzés ellen vannak, hogyan lehet az, hogy másrészről könnyedén lenáciostobáznak bárkit, aki plö Árpád-sávos zászlóval megy ki az utcára, vagy akár csak annyit mond, hogy a Jobbikkal szimpatizál. Amikor ezek a kritikák megfogalmazódnak, a liberálisok részéről feltűnően nagy a kuss, egyszerűen csak annyit válaszolnak: "Tomcat, te egy náci fasz vagy, nem beszélünk veled!"

Szóval, a lényeg... számos emberi életstratégia létezik. (Életstratégia alatt értek mindent, ami a gondolkodásmódjától a konkrét életmódjáig bezárólag megtestesül egy emberben.) Ezt a számos életstratégiát egy adott embernek úgy kell(ene) csoportosítania, hogy melyek azok, amikre a maga életstatégiájának alternatívájaként tud tekinteni, és melyek azok, amiket alternatívaként sem tud elfogadni. Nyilván ehhez az ítéletalkotáshoz mindenkinek meg kell fogalmaznia magában azt, hogy mi JÓ és mi ROSSZ (de legalább azt, hogy mi ROSSZ.) Innen már egyszerű: az adott ember toleráljon minden életstratégiát, amire lehetséges alternatívaként tekint, és ne tolerálja azokat, amiket nem tekint lehetséges (helyes...) alternatívának.
Ebből a gondolatból könnyen levezethető, hogy miért van az, hogy valamit a társadalom tolerál, másvalamiért meg börtönbe zár embereket, tehát erősen nem tolerálja a viselkedésüket, gondolataikat.

És akkor a travikra visszatérve. A kamionon táncoló - korábban használt találó kifejezéssel: - "szexmunkás" travi életstratégiájára nem tudok a magam életstratégiájának alternatívájaként gondolni. Úgy gondolom, hogy helytelenül élnek, az életmódjuk nem alkalmas a boldogság eléréséhez, de még a részlegesen kiegyensúlyozott léthez sem. Lehet jóhiszeműsködni, de aki valamennyire belelát ebbe a világba, az tudja, hogy igaz, amit írok. Extrém promiszkuitás, dekadens, önpusztító életmód, a stabil emberi kapcsolatok hiánya, ennek következtében számtalan negatív jellemvonás és szenvedés stb.

Ezzel szemben vannak másfajta transzvesztita életutak, sokan művészi szintre tudják ezt a dolgot emelni, előadóművészek lesznek, vagy akár hétköznapi emberként integrálni tudják ezt a "szenvedélyüket" az amúgy kellően kiegyensúlyozott életükbe. Ezt a transzvesztitát tolerálom. A kamionos-gagyit nem.

Aztán onnantól, hogy valamit nem tolerálsz, még eldöntheted, hogy hogyan kívánod formába önteni a toleranciád hiányát. A nem tolerált életstratégiájú embert lehet segíteni, hogy harmonikusabb életstratégiát találjon, de akár úgy is ítélhetsz egy-egy nem tolerált életstratégiát hordozó emberrel kapcsolatban, hogy sajna menthetetlen, és így kényszeríted arra, hogy ne folytathassa azt az életstratégiát.

A magam részéről a "kamionos/gagyi travi" életstratégiával kapcsolatban a toleranciám hiányát én úgy fejezném ki, hogy nem hívom fel a kamionra, és ha már, akkor inkább felhívnék oda egy olyan travit, akinek a "műsora" bír alapvető esztétikai minőséggel, élvezthető, vállalható, bír a hitelességgel, nem egy szerencsétlen, a társadalom perifériájára szorult személy. Pl. a fiatal Amanada Lear megjelenését bármikor nagy lelkesedéssel támogatnám, ellenben a Michael Jackson biológiai bomlását is túlszárnyaló, amorfra plasztikázott szájú, látványra is ijesztően ápolatlan traviét nem.

És hogy egy másik felvetésedre is reagáljak: mélységes tévedés, hogy a jó és rossz, vagy a szép és ronda totálisan szubjektív ítéletek. Ugyan... szubjektív az, hogy a puncs vagy a vanília fagyi a finomabb, de a tölcsérbe nyomott tehénszarra fújhatod a tejszínhabot, az szar marad. Mindenki szerint. Aki pedig jóízűen eszi meg a szart, azzal biza valami baj van...

félemelet 2009.06.22. 23:51:13

@everyday_normalguy:
Más: le kellene szoknunk arról a szerintem elég tufa szokásról, hogy folyton azt mondjuk: "tőlünk nyugatabbra bezzeg!" - szóval, hogy más orgszágokra mutogatunk folyton. Egyrészt Párizsban vagy Londonban a gagyi travit ugyanúgy kiközösítik - vagy benned tényleg az az idea él, hogy egy gagyi travi minden atrocitás nélkül megúszná, ha pl. lemenne inni egy sört a London külvárosában lévő kocsmába? Nemá... :-)

Másrészt a más országokra való mutogatás könnyen öngóllá válhat, hiszen egy szélsőjobbos bármikor - joggal - válaszolhatja azt: Magyarország lenne szar hely? Hollandiában vagy Svédországban politikusokat ölnek, öcsém!

És ami még fontos: minden olyan mód helyetelen az emberi jogi kérdések tárgyalására, amiből pont a lényeg marad ki: az EMBER, a maga ilyen-olyan szubjektumával... tehát kötöm az ebet a karóhoz, hogy az én kicsit részletesebb tipizálásom a korábbi levelemben nagyon is helyesebb mód e téma emberi jogi tárgyalásához is. Én sem tűntettem fel abban a tipizálásban számtalan olyan embercsoportot, akinek a szerepe a lényeg szempontjából elhanyagolható - de amiket feltűntettem, azokat bizony már nem lehet lemetszegetni a témáról komoly tévedés nélkül.

everyday_normalguy 2009.06.23. 10:06:00

félemelet,

hmmm, hmmm. Most sem tudnék mást mondani, mint amit az előbb már leírtam. Belemehetnék abba, hogy te honnan tudod biztosan, hogy a kamionon szereplő travik szexmunkások, honnan szerezted be CV-jüket, ilyesmi, de ez mind másodlagos lenne.

Szerintem meg nem lehet olyan módon relativizálni az alapvető jogokat, ahogy te teszed. Íme egy példa: ha szerinted lehet egyéb szempontokhoz kötni akár még a szexmunkás travik alapvető jogainak gyakorlását is, akkor ugyanezt terjesszük ki a magántulajdonhoz való jogra. Tehetnénk rövid időutazást a magyar történelemben is, de vegyünk inkább időben közelebbi példát. Ha szerinted lehet relativizálni olyan értékeket, amelyek szerintem abszolútak, akkor ezek szerint Robert Mugabe-nak igaza volt, amikor államosította a zimbabwei fehér farmerek földjeit, hogy szétossza a fekete lakosság között. Hisz történelmileg ezek a tulajdoni viszonyok a gyarmatosítás és a kizsákmányolás kontextusában jöttek létre, ami nyilván igazságtalan. Az igazságtalanság megszüntetése pedig nyilván nem lehet jogsértés. Ráadásul akár demokratikusnak is tekinthetjük mindezt, hisz az ország lakosságának a többsége az adott időpontban ezt a politikát támogatta is. Voltak persze olyan elfogult belső és külső megfigyelők, akik azt mondták, hogy a jogsértő magatartás nem lehet demokratikus, de ők nyilván nem értették, hogy minden a résztvevők szubjektív értékítéleteinek adott pillanatban kialakuló arányain múlik...

Az eddigieket figyelembe véve talán nem meglepő módon én meg úgy gondolom, hogy te követsz el hibát, amikor feltételezed, hogy az "EMBER"-t meg lehet ragadni, és ez alapján az absztraktum alapján lehet dönteni a jogairól. Szerintem az "EMBER" számtalan féle formában jelenik meg, és botorság az ezekkel a megjelenési formákkal kapcsolatos értékítéleteinket abszolutizálni. Mindenkinek úgy szép a világ, ahogy azt a saját értékítéletei diktálják, és ezzel semmi gond. Ugyanakkor az emberi jogok fontos határokat jelölnek ki abban, hogy ezeket a belső indíttatásainkat meddig követhetjük. Ezek a határok pedig akkor is a javunkat szolgálják, amikor kényelmetlennek tűnnek.

A tehénszar és a fagyi között túl könnyű különbséget tenni, ezért úgy gondolom, ez a hasonlat nem ültethető át ezeknél összetettebb értékek megítélésére.

Azt hiszem ez az a pont, amikortól értelmetlenné vált a vita: a fenti hozzászólásainkban kirajzolódott két ellentétes paradigma, és mint tudjuk, nincs transzparadigmatikus érv. Azaz, akármennyit beszélnénk, nem tudnánk meggyőzni egymást anélkül, hogy egyikünk alapvetőnek tartott feltételezései feladására kényszerüljön. Az eddigiek alapján úgy gondolom, erre egyikünk sem hajlandó.

everyday_normalguy 2009.06.23. 10:58:06

félemelet,

Jajj-jajj, bocs, még csak annyit, bár ezt sem először írom le, hogy kettőnk közt - legalább is az én érzéseim alapján - az elvi síkon van vita. Azt, hogy mi a társadalmi valóság, kb. ugyanúgy ítéljük meg, nem vitatom, hogy ebben a kontextusban az a decensebb fellépés, amelyet javasolsz, használhat a melegek elfogadásának.

Én azt mondom, hogy a társadalmi valóságtól függetlenül léteznek bizonyos alapelvek, amelyeket szintén tisztába kell tenni, bár ez nem jelenti azt, hogy gyakorlati célok elérése érdekében ne kéne adott esetben ezektől eltérni. Azaz, az a legjobb, ha azt TESSZÜK, amit te javasolsz, de közben ELMONDJUK mindazt, amit meg én mondtam idáig.

Végig így gondoltam, ennek hangot is adtam.

Ez azt is jelenti, hogy szerintem nem követtem el azt a hibát, amelyet először a mikrohullámú sütős, később pedig az egyenletmegoldós hasonlattal szemléltettél. Na asszem tényleg ennyi.

félemelet 2009.06.24. 08:37:05

@everyday_normalguy:
Nehéz lesz most már elhessegetnem a vádat, hogy személyeskedek, de ellenkezőleg: kifejezetten tisztellek vitapartneremként - ám újra és újra rá kell mutatnom az érvelési hibáidra.

Azt írod, hogy a vitánknak a paradigmáink túl szűk metszete miatt nincs értelme - szerintem sokkal egyszerűbb a megoldás: te egyszerűen nem is az én bejegyzéseimmel vitázol. A te hozzászólásaid magja lényegében az, hogy az emberi jogok gyakorolhatósága mellett állsz ki, ám én többször leírtam, hogy ebben én nem képviselek veled ellentétes álláspontot. Én lényegében arról beszéltem, hogy "kit tegyünk inkább a kamionra?", te meg arról, hogy joga van-e bárkinek ott lennie a kamionon. Ez két lényegileg eltérő téma. Te egy olyan fiktív vitapertnerrel vitázol, aki azt mondja: "a szexmunkás travinak NINCS JOGA fenn lenni azon a kamionon - sőt - nincs joga felvonulni" - ám ez a vitapartner nem létezik (márhogy ezen a blogon...), te kreálod magadnak, és a fiktív kijeletéseit, érveit cáfolgatod. Erre használtam azt a formulát, hogy "elbeszélünk egymás mellett".

Szóval, amiket írsz, abban sok igazság van, csak nem az én hozzászólásaimra válaszolnak.

Ugyanakkor voltak/vannak olyan részek a mondandódban, amik akkor sem állnák meg a helyüket, ha én az a fiktív vitapartner lennék. A korábbiakban én ezeknek a részeknek a kritikájára is kitértem - és mivel fontos kérdéseket érintenek, most is kitérek.

Szóval, a legutóbbi leveledhez:
kérdezed, hogy honnan "tudom", hogy azok a travik szexmunkások - annak ellenére kérdezed ezt, hogy többször jeleztem: a "szexmunkás" kifejezést egy életmód/attitűd logójakánt használom, és nem azért, mert azt gondolom, hogy azok a travik hivatásos prostituáltak.
Másrészről - és ez egy lényeges pont - akár ezt is gondolhatnám. Pont azért gondolhatnám ezt, mert ránézek azokra a travikra, és szexmunkásnak néznek ki. Az valóban egy durva hiba lenne a részemről, ha tűzoltóknak vagy rabbiknak nézném őket, de egyáltalán nem hiba, ha annak gondolom őket, aminek kinéznek. Akkor sem hiba, ha esetleg tévednék ebben, hiszen ANNAK NÉZNEK KI - és pont emiatt tartom kritizálhatónak a kitűntetett szerepüket egy melegfelvonuláson, éppen ezért mondom azt, hogy nagyon rossz reprezentánsai ők egy ilyen rendezvénynek.

Lentebb azt írod: "...amikor feltételezed, hogy az "EMBER"-t meg lehet ragadni, és ez alapján az absztraktum alapján lehet dönteni a jogairól. Szerintem az "EMBER" számtalan féle formában jelenik meg, és botorság az ezekkel a megjelenési formákkal kapcsolatos értékítéleteinket abszolutizálni." Szóval, ezt írod, ám te magad mondod azt, hogy azok az emberi jogok ABSZOLÚT igazságok, amik szóba kerültek a témában. Például a méltósághoz, vagy a gyülekezéshez való jog. A te álláspontod ebben a kérdésben azt az elvet fedi, miszerint ezek a jogok magából az emberből (mint faj) egyértelműen következnek, tehát fundamentálisak. És ez most itt akkor egy ellentmondás.

Amúgy meg, én másképp látom. Én azzal értek egyet, ami a tőled idézett gondolatban is megfogalmazódik: az embert (mint fajt) rengetgeféleképpen próbálták definiálni a filozófia történetében a "társas" állattól kezdve a gondolkodó állaton keresztül a nevető állatig - ám mind a mai napig nem találtunk kompakt definíciót arra, hogy mi is az ember, mik azok az objektív jellegzetességek, amik alapján egy marslakónak kompakt formában meg tudnánk mondani, hogyan tudná tévedhetetlenül megítélni, hogy ez egy ember, ez pedig nem egy ember. Még csak biológiai definíciónk sincsenek erre, nem hogy ennél sokkal elvontabbak.
Ha tehát az ember nem definiálható, akkor két út lehetséges:

1.) vagy azt mondjuk, hogy az ember csak a jellegzetes tulajdonságainak felsorolásával, és e tulajdonságok statisztikai eloszlásának elemzésével jellemezhető (pl. az ember kétlábú, bár van 0,0x % egylábú, meg 0,0x % hatlábú is, vagy az ember érző lény, bár van 0,0x % teljesen ézéketlen is stb.) - és ebből a nem kompakt definícióból a statisztikailag jellegzetes tulajdonságok alapján levezetünk bizonyos nem kompakt normákat az emberi életre vonatkozóan;

2.) vagy azt mondjuk, hogy mivel beláttuk, hogy az ember nem definiálható, nem is próbálkozunk meg azzal, hogy definiáljuk, és így azzal sem, hogy a normáinkat efféle definíciókra, mint alap axiómákra alapozva vezessük le - logikai alapon.

Mindegy melyik a szimpatikusabb nekünk a kettő közül, egy közös dolog mindkettőből egyaránt következik: OBJEKTÍV emberi jogok nem léteznek! Az "erősebb kutya baszik" éppolyan érvényes elvünk lehet az emberre vonatkozóan, mint a "mindenkinek EGYFORMÁN joga van a méltósághoz és az élethez" elv - innentól pedig a dolog értékválasztás kérdése, az egyes embernek pedig ahhoz van joga, hogy a neki elfogadhatóbb elvet próbálja általánosan elfogadottá tenni. E jogunk gyakorlását hívjuk (antik értelemben) politikának, politizálásnak.

Amikor tehát én azt mondom, hogy legyen az elv pl. a "szabadság, egyenlőség, testvériség", akkor én nem azt mondom, hogy ez az elv valami abszolút, objektív dologból következik hanem azt, hogy LEGYEN (!!) így - és melléteszem az érveimet, hogy miért gondolom, hogy LEGYEN így, mi az, amit ezzel nyer az emberiség. (Sőt, ha becsületes filozófus vagyok, akkor még azt is melléteszem, hogy mi az, amit ezzel veszít az emberiség, aztán lehet mérlegelni, elfogadni, vitatni stb.)

Látható tehát, hogy ez a felfogás egyfajta praktikum köré épül: pragmatizmus. Ebből következően pedig még azt is mondhatom, hogy ami itt és itt ekkor és ekkor LEGYEN követendő, az máshol meg máskor akár LEGYEN büntetendő. (Teljesen szájbarágós példával: legyen bűn az emberölés a villamoson békeidőben, de ne legyen bűn önvédelemből, vagy akár eutanáziaként.)

Szóval, jó lenne, ha lennének olyan objektív igazságok, amiket az emberiségnek egyszer meg kellene tanítani, aztán onnantól örökkön örökké lehetne alkalmazni, de sajnos ilyenek nincsenek. Ezzel minden gondolkodónak mernie kell szembenézni - és mernie kell azt mondani: "LEGYEN így!".

Ami pedig még fontos: abszolút értettem és értem, amit arról írtál, hogy különbséget kell tenni az gyakorlati javaslatok és az elmélet kimondása közt, és mindkettő fontos, csak pont azt érzem, hogy egyrészt több részletében az általad elmondott elmélet sem okés (ezeket megírtam fentebb), másrészt a fórumozás inkább a gyakorlati javaslatok helye, és nem az elméleti alapok tisztázásáé. Nem kizáró vagy-vagy, hanem "inkább"...

everyday_normalguy 2009.06.24. 11:23:47

félemelet,

Érzek valamennyi igazságot abban, hogy nem feltétlenül veled vitatkoztam. Két mentségem van erre: egyrészt úgy éreztem, az érem másik oldalát is meg kell említenie valakinek, eredeti szándékom szerint nem veled vitatkozva, hanem rád reflektálva. Másrészt te érdemben reagáltál a hozzászólásaimra, és onnantól csábító volt, hogy a te reakcióidra válaszoljak. Helyenként nüansznyi dolgokról vitatkoztunk, helyenként pedig évszázados elméleti szakadékok ellentétes oldalairól beszéltünk egymáshoz. Elismerem, hogy én ütöttem vissza először, bár úgy gondolom, az eredményt tekintve ez nem volt kár.

Szerintem mostanra te is tudod, mit fogok írni a fentiekre. Mondjuk azt, hogy a "LEGYEN" általad citált aktusa két-háromszáz éve megtörtént az első nyugati demokráciákban. Azóta elfogadottnak tekinthető, hogy annak ellenére, hogy az ember elvont lényege nem megragadható, minden ember rendelkezik bizonyos alapvető jogokkal. Ezeknek a jogoknak a listája idővel változik, bővül stb. Az, hogy ez a vonulat bizonyos megjelenési formáiban egyszerre tagadja az ember elvont lényegét vagy annak meghatározhatóságát (a kettő nem ugyanaz) és e mellett tételezi az abszolút emberi jogi alapelveket, a te levezetésedben logikai ellentmondás, az én levezetésem szerint viszont ez az ellentmondás olyan síkon jelentkezik, amely az alapelvek szempontjából irreleváns. Bizonyos szemszögből a kifogásod huszárvágásszerű elutasítása önkényes. Egy másik szemszögből viszont a tökéletességi követelményed túlzott.

A teljesség igénye nélkül, de a korrektség kedvéért hozzá kell tennem, hogy számtalan egyéb elmélet is létezik, én valóban csak arról beszélek, amely nekem a legjobban tetszik. Mentségemre szolgáljon, hogy ezt majdnem mindenki így szokta tenni. Szóval természetesen sokan feltételezik, hogy meg lehet ragadni az ember lényegét, és ebből le lehet vezetni olyan jogokat és kötelezettségeket, amelyek akár eltérhetnek a nyugati jogrendekben lajstromba vett jogoktól és kötelezettségektől. Tekintélyes teoretikusok osztják a te általad citált egyik véleményt, azaz hogy nincs elvont lényege az embernek, ezért aztán abszolút jogai és kötelességei sem lehetnek. Stb. Ezt figyelembe véve persze mindig minden mondatunknak azzal kellene kezdődnie, hogy "HA"...

Bár nem rendelkezünk a "természeti állapotnak" nevezett ősállapot körülményeiről semmilyen konkrét tudással, a legtöbben valóban azt tételezik, hogy az emberek törvények és külső kényszer nélkül az ököljog alapján döntenék el a különböző konfliktusaikat. Erre ma is találunk számos példát, amikor emberek úgy érzik, hogy nem vonatkoznak rájuk a törvények, és kicsi az esélye, hogy valaki kikényszerítse a betartásukat. Ilyen szempontból valószínűleg igazad van abban, hogy nincsenek objektív, ideális törvények.

Jómagam úgy gondolom, hogy ez a kijelentés csak a gyakorlatra vonatkozhat, hisz csak azt írja le. Én úgy gondolom, a nyugati demokráciákban elvi szinten úgy tekinthetünk az általam tételezett emberi jogi minimumra, mint amelyet a politikai közösség elfogad, és általánosnak tekint. Lehetséges ezeknek olyan elméleti (természetesen nem bizonyítható) indoklása, amely szerint valamely transzcendens forrásból erednek, VAGY hogy a racionális gondolkodás eredményeképpen egyedül lehetséges alapelveknek felelnek meg VAGY hogy a tudatlanság fátyla mögött a politikai közösség valószínűleg ezeket a szabályokat fogadná el, és ilyen értelemben JÓK. Én szerintem a különböző emberi jogi egyezmények és a nyugati alkotmányok, az ezekből következő (néha persze következetlen) gyakorlat azt jelenti, hogy igenis vannak minden embernek alapvető elidegeníthetetlen jogai, amelyek ilyen szempontból elvont értékek. Én körülbelül ebben az értelemben beszéltem róluk. Filozófiailag ugyanúgy levezethető ezeknek a jogoknak mint abszolút értékeknek a létezése mint annak hiánya. Ez én szerintem egy paradigmatikus különbség. A filozófia természetéből adódik, hogy ezt az ellentmondást nem lehet úgy feloldani, hogy az empíria majd egyszer bebizonyítja egyik vagy másik paradigma igazát, és ez a másik eltűnéséhez vezet. Én úgy gondolom, ez az ellentmondás örökké fenn fog állni. Ilyen szempontból még mindig érzem a feloldhatatlan paradigmatikus különbséget az álláspontjaink között. Ez nem tragédia, ilyen az élet (szerencsére).

Én is tisztellek, mint vitapartnert, és más körülmények között szívesen folytatnám az eszmecserét, de ebben a formában inkább tényleg befejezném itt. Ennek őleg az az oka, hogy hajlamos vagyok túl sokat írni egyszerre, így neked túl sok mindenre kell reagálnod, ami miatt a polémia egy idő után nagyon szerteágazó és átláthatatlan lesz. Örülök, hogy összeakadtunk, és úgy érzem, jót vitatkoztunk. Részemről ennyi.

attila88787 2009.07.16. 05:47:43

szerintem a melegek igen is deviánsok! én utálom az összes kliensem! pffuj.. én hetero vagyok, csak a pénzért csinálom. passziv is csak immel-ámmal vagyok.

na csak ennyit akartam
szevasztok