Meleglelés

Meleg közélet? Meleg közértet! Melegológia A-tól Z-ig.

voices

  • Buccser: szerintem abban nincs igazad, amikor azt gondolod, hogy valaki azert nem megy felvonulni, mert fel... (2009.09.08. 16:54) Mérleg
  • LeGars: @bölcsésztanár: ;))))))) (2009.09.07. 20:52) EuroGames 2012
  • LeGars: @bölcsésztanár: a "Jézusnak is két apja volt" tábla szerintem nem volt gáz, de biztos mindenkinek ... (2009.09.07. 20:06) Nincs de

2009.06.12. 11:41 LeGars

Biszexológia A-tól B-ig

Berlini kitérőnk után lássuk ismét, mi a helyzet biszex-fronton. Sok kritika ért a Hobbimelegek c. posztom kapcsán amiatt, hogy kategorizálok-kategorizálok-kategorizálok, és hogy az bizony nem szép dolog. Valóban nem szép, de hasznos. Ha nem mondok A-t, nem mondok semmit. Amint kijelentek valamit, kategorizálok, feltétlenül. Erre nincs megoldás. A kategorizálás az egyetlen lehetőség arra, hogy két ember tudja, egyazon dologról beszél.

Kategorizálni lehet a biszexualitás kapcsán is - noha az én karakterológiám nem a teljesség igényével készült - onnantól kezdve, hogy valaki meg tudja pontosan mondani, hogyan is épül fel a biszexualitása. Csakhogy az a tapasztalatom, hogy ezt igen nehéz megmondani, de legalábbis jobb, ha harminc éves korunkig meg sem próbáljuk eldönteni kellő tapasztalat hiányában. A legnehezebb tisztán látnia annak, aki komolynak érzi mindkét nemhez való vonzódását. A biszexualitás lehet annyira változékony, hogy felborítja a jövőképünket - és a szexualitás is a jövőképünk részét jelenti. Egyáltalán nem mindegy, hogy hetero vagy attól eltérő életmódot tűzöl ki magad elé, és még a "legheteronormatívabban" élő melegek is máshogy élnek, mint heteró társaik, már csak azért is, mert kénytelenek elgondolkozni azon, mit gondol a szomszéd arról, hogy két nő/férfi lakik egyazon lakásban. Még akkor is viszonyulniuk kell valahogyan ehhez a kérdéshez, ha alapvetően magasról leszarják, ki mit gondol róluk. Nagy nehézség, hogy nem pusztán saját magunk határozzuk meg a helyzetünket, hanem a környezetünk is. Hiába szarok én arra, ki mit gondol rólam a házban, nem vagyok ember, ha nem önt el a harag vagy a melankólia vagy bármilyen érzés, midőn a postaládámról körömlakk-lemosóval puceválom a BUZI! feliratot.

Az egyik nagyon szimpatikus kommentelőm ezt írta: "Egyszerűen arról kéne szó legyen, hogy szerelmi és szexuális ízléstől függetlenül ugyanarról beszélünk: emberek szeretnének a nekik vonzó emberekkel együtt lenni és amíg ez saját szándékból résztvevő felnőtt emberek között zajlik, addig kizárólag az érintettek döntésén kell múljon." Mélyen egyetértek az állásponttal, amely azonban csak utópia, mert az egyént pusztán az individualitásának burkában szemléli.

E sorok egy másik nehéz kérdést vetnek fel, amire feljebb már utaltam: valahogyan utat kell választania az embernek, nem hiszek a hurrá-hippi-optimizmusban, és hogy a nyitottság majd mindent megold. Nem, mert az érdekellentétek mindig konfliktusokat okoznak, a konfliktusok pedig bezárkózást. Általában a biszexek is választanak, hogy ne éljenek konfliktusban a külvilággal, a társadalommal: ez a választás vagy a heteronormativitás követése és a meleg irány háttérben tartása - sőt adott esetben titkolása -, vagy pedig a másság szerinti élet elfogadása annak következményeivel. Ha ezt a választást nem hozzuk meg, a szerelmünket sodorjuk a legnehezebb helyzetbe. Hányan lehetnek azok, akik jogként követelik maguknak a biszexualitásuk mindennapos megélését? Nem sokan, hiszen ehhez alig lehet partnert találni, vagy a hasonszőrűek rendkívül szűk körében kell keresgélni.

(Kép: a biszexuálisok zászlaja)

A biszex ember parnerének féltékenysége mindenképpen felerősödik azáltal, hogy nem csak a saját nemével, hanem a másik nemmel is "fel kell vennie a versenyt", ami persze teljes képtelenség. Hogyan vegye fel a versenyt egy pasi egy nővel, amikor pont azzal a harci eszközzel nem rendelkezhet, amelyet be kellene vetnie? Volt nekem olyan barátnőm, aki az elején baromi kúlnak tartotta, hogy biszex vagyok, és azt mondta, a fiú-oldalammal ő úgysem tud mit kezdeni, úgyhogy nem érdekli az egész biszexualitásom mindaddig, amíg őt szeretem. Ekkor, az elején még nagyon szerelmes lehetett. Szép volt az elgondolása, de a gyakorlatban elképesztően naívnak bizonyult, és a kapcsolatunk végének egyik nyomós oka lett az akkori kettősségem, bizonytalanságom, akármim. A biszexek partnerei nagyon megszenvedik a párkapcsolatot, amennyiben nem egyértelmű a partnerük szexualitáshoz való viszonya, és kettős irányultsága nem pusztán a szexre korlátozódik, hanem az érzelmekre is kiterjed. A bizonytalansági tényezők száma exponenciálisan növekszik sok biszex esetében. Ha dupla az esély a szombat esti randira, a partnerré előlépett randialany megmaradási esélye is csak fele akkora.

A rendszerető emberek talán pont azért nem kedvelik a biszexeket, mert gyanús fajták. Nem mondanak sem A-t, sem B-t, hanem mindkettőt mondják, és nem is biztos, hogy ugyanabban a sorrendben! Sőt változhat is a sorrend. Vagy képesek akár egyszerre is mondani a kettőt, ami aztán végképp arra mutat, hogy humanoidák, vagy ki tudja, mik. A bizonytalanságot meg ők nagyon nehezen tűri.

A melegek között is csak azok a nyitott gondolkodásúak, akik képesek teljes értékűként elfogadni a biszexualitást, és nem azt károgják szánalmasan, hogy az olyanok csak nem merik bevállalni, hogy buzik. Amíg ezt nem teszik, talán jobb lenne, ha a heteronormativitás és a homofóbia ellen sem lépénének fel, mert csak azért képesek megvédeni magukat, mert másnak érzik magukat, nem pedig azért, mert valóban kiforrott elképzelésük van arról, hogy mi működhet a világban, és mi nem. A biszexfóbiás melegek talán a legrosszabb homofóbok.

29 komment

Címkék: kategória biszex partner kettősség heteronormatív


A bejegyzés trackback címe:

https://melegleles.blog.hu/api/trackback/id/tr571180713

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.06.12. 15:32:28

Biszexfóbiás melegek... Szép! :)

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.06.12. 15:33:55

"A biszexek partnerei nagyon megszenvedik a párkapcsolatot, amennyiben nem egyértelmű a partnerük szexualitáshoz való viszonya, és kettős irányultsága nem pusztán a szexre korlátozódik, hanem az érzelmekre is kiterjed."

Ööööö... Miért is?

Ha monogám vagy, mindegy, hogy milyen a szexuális irányultságod, egy partnered van, akihez hűséges vagy, és kész.

Ha nem vagy monogám. akkor szintén mindegy a szexuális irányultságod. Nem vagy hűséges a partneredhez, és kész.

Vagy az a baj, hogy a biszexet kétszer annyi kísértés éri? Ez sem biztos. Hatalmas különbségek vannak ember és ember között abból a szempontból, hogy hány megfelelő nemű embertársát tartja potenciális szerelmi/szexuális partnernek. Van, akinek mindenki kell és mindenki meg is felel, és van, aki évekig keres valakit, aki felkelti az érdeklődését.

Nem hiszem, hogy egy biszexnél fellép egy egyszerű kettes szorzó, ami rögtön annyira megnehezíti az ő és partnere dolgát.

lolperec 2009.06.12. 15:41:39

nincsen abban nagy bibi, ha a csajod kicsit bi

félemelet 2009.06.12. 16:10:14

Többször olvasom a "gyanús" jelzőt a témában szereplő emberekkel kapcsolatban. A "gyanús" dolog nagy részben szerintem abból adódik, hogy 6397465-féleképpen él a biszexualitás definícója a köztudatban.

A többség - ha egyáltalán vesz ilyenre fáradtságot - nagyjából úgy definiál, hogy biszex az, akinek bármiféle erotikus vonzalma van mindkét nem irányába. Ami szerintem nettó hülyeség - elég csak az őszintén nagy kedvvel egymással smároló gimis lányokra, vagy a pornónézés közben együtt maszturbáló fiúkra gondolni. Ők biszexek lennének? Nem hiszem...

A magam részéről egyetlen értelmes definíciót tudok csak elképzelni: biszexuális az, aki az erotikus vonzalmon túl bármilyen nemű (legyen ez itt most ffi, ill. nő) partner felé képes párkapcsolati jellegű érzelmekkel vonzódni. Kevésbé kacifántosan: biszex az, akinek a párválasztásban nem feltétlenül szempont a másik neme.

Hogy ezen kívülesően ki kivel szexualizál, az nem a biszexualitás kérdéskörébe tartozik, hanem egyszerűen nyitottság, illetve vágyak kérdése.

Ebből a szempontból pedig a klasszikus hetero, illetve a "klasszikus" meleg vagy leszbikus emberek intuíciója éppen ugyanolyan korlátolt: egyszerűen nem tudnak olyan személyiséget elképzelni, ami ne vagy csak ehhez vagy csak ahhoz a nemhez vonzódna teljeskörűen (értsd: nem csak szexuálusan).
De ahogy egy szociálpszichológus megfogalmazta, az emberek legnagyobb többségének intuíciója már arra sem képes, hogy elhiggye: létezhet olyan ember, aki nem szereti a fagyit...

Kopiás Attila Steve 2009.06.12. 16:11:00

@Pók: Hát nem tudom, szerintem heteró körben is tök gyakori, amikor két különböző igénnyel rendelkezik az ember, amit nem, vagy alig tud összeegyeztetni. Tipikus példa mondjuk egy csaj, aki egyszer romantikus, törődő, lelkizős pasit szeretne, ha megkapja, akkor viszont mácsó, pörgős, lendületes pasira vágyik. Ha megkapja, akkor fordítva. Mennyi ilyet láttam már... És még csak sekélyességgel sem lehet elütni, mert gyakran ezek mély belső igények külső megfogalmazásai és persze mindig az támad fel, ami épp nincs kielégítve.
Simán el tudom képzelni, hogy ehhez hasonló dolog tud jelentkezni bi embereknél is. Csak míg heteróknál csak van rá remény, hogy egy romantikus mácsót talál a hölgy (vagy szexi és okos csajt a pasi), addig a saját nem és az ellenkező nem iránti vonzódást elég valószínűtlen, hogy egy ember ki tudja elégíteni. És ez még csak nem is hűség/hűtlenség kérdése, megintcsak nem egy ismerősöm van, aki következetesen monogám, hosszú távú, érzelmi kapcsolatokra hajt, de az igényei instabilitása miatt fiatalsága nagy részét gyorsan záródó kapcsolatokban tölti...
De passz, nincs olyan közeli bi ismerősöm, akivel ilyen dolgokról beszélgetnénk, szóval nem tudom, ez mennyire reprezentatív náluk.

félemelet 2009.06.12. 16:19:15

A "gyanús" dolog másik oldalról vett oka a klasszikus paranoia: az emberek valamiért úgy érzik, hogy ha valaki biszexuális (vagy leszbikus/meleg), akkor ők automatikusan ki vannak téve a szóban forgó ember irányából érkező szexuális zaklatásnak.

Más szituációban megjelenítve: ha valaki szembesül azzal, hogy a potenciális párja biszex, akkor menten az a gondolata támad, hogy "jáj, nem leszek elég neki, mert a másik nemre is IGÉNYE van!". Nem tudom, hogy ez az "igény" mennyiben következik valakinek a biszexualitásából. Ez olyan, mintha egy hetero nem lenne hajlandó senkivel sem párkapcsolatot kialakítani azon az alapon, hogy a másik nyilván minden ellenkező neművel szexelni akar majd...

Szóval, ebben a témában totálisan összekeveredik a párkapcsolati hűség, illetve a szexuális orientáció kérdésköre.

félemelet 2009.06.12. 16:25:01

@KA_Steve: Én is pont erről beszélek... Amennyiben a hűséget a szexuális kizárólagossággal definiáljuk, totál mindegy, hogy férfiak vagy nők iránti vágyát áldozza be valaki a hűségességért cserébe. Logikai értelemben totál mindegy, hogy XY a nyugisabb szexualitású nőjét egy vadabb csajjal vagy egy pasival csalja...

Maxen · http://maxen.freeblog.hu 2009.06.12. 16:31:20

a melegek sose veszik komolyan a biszexeket...inkább tapasztalatlan melegnek tartják őket... szerintem ez megalázó, hisz van a melegekben valami lenéző a biszexek irányába :S

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2009.06.12. 16:33:26

@félemelet: szerintem a szexuális irányultság meghatározásában nem az játszik szerepet, hogy melyik nemmel tudjuk elképzelni a kapcsolat kialakítását, hanem hogy melyik nem vonz, magyarán: mire gerjedünk. Ösztönösen. Melyik nem gondolatától gőzölünk be. Az érzelmek, az egy másik kérdés. Van, aki könnyebben bele tud szeretni az egyik nembe, de szexuálisan jobban gerjed a másikra.

A szexuális irányultság nettó meghatározásánál lehet, hogy szerencsésebb tehát nem az érzelmeket, hanem az ösztönöket venni kiindulópontnak. Vagy nem.

félemelet 2009.06.12. 16:46:48

@LeGars: a válaszhoz azt kell eldönteni, hogy a biszexualitás eleve csupán egy szexuális irányultságot firtató kategória-e. Szerintem nem. Sokkal több annál: a párválasztás kérdéskörébe tartozó kategória.

Hogy valaki heteroként gerjed-e a maga nemére, az szerintem egy sokkal könnyedebb kérdés - egyszerűen a szexuális szokások témakörébe tartozik, éppúgy, mint hogy valaki szereti-e az orális szexet, vagy hogy a heveskedést kedveli-e, vagy a simulgatást.

Az emltett példádat pedig egy harmadik kérdéskörbe sorolnám. Szerintem aki könnyebben szeret bele az egyik nembe, de a szexualitást a másik nemmel élvezi igazán, annak szexuális problémái vannak. Én abban hiszek, hogy a szerelemnek és a szexuális vonzalomnak egészséges esetben együtt kell járniuk - és ha nem így van, akkor ott valami pszichés gát van a háttérben.
(És hogy ne értsük félre egymást: ezt most nem ironikus értelemben mondom...)

sys 2009.06.12. 18:12:03

@félemelet: nekem ez arra hasonlít, mikor heteró pasik azt hangoztatják, hogy egy bizonyos fajta nőt dugnának, de feleségül csak egy tök más típusú nőt vennének. szerintem is zavar és/vagy az önmagukhoz való őszinteség hiánya van a háttérben.

egyébként engem biként baromira idegesít, amikor egy csomó, magát biként definiáló ember (általában pasi) a biszex szót igazából a hűtlenség eufemizmusaként használja. pókkal és steve-vel értek egyet: a hűség meg a biszexualitás két tök független dolog. aki nem bírja elfogadni, hogy egyetlen emberben sose lesz meg az ÖSSZES tulajdonság, amit vonzónak talál, az ne kötelezze el magát.

félemelet 2009.06.12. 19:39:39

@sys: a 16:25-ös bejegyzésemben én is pont ezt írom le egészen konkrétan - tehát velem is egyetértesz. :-)

De hogy vitatkozzak is egy kicsit veled:
a második bekezdésed végén azt írod, hogy "aki nem bírja elfogadni, hogy egyetlen emberben sose lesz meg az ÖSSZES tulajdonság, amit vonzónak talál, az ne kötelezze el magát." - szerintem ennek az intelemnek csak akkor van helye, ha az elköteleződésbe automatikusan beleértjük a szexuális kizárólagosság elfogadását.

Szerencsére ez nem automatikus, és vannak emberek - jómagam is... - aki a hűséget a többséggel ellentétben nem a szexuális kizárólagossággal definiálja, és így ezt nem is követeli meg a párjával szemben.

Nem rejtem béka alá, hogy ezt egy sokkal intellektuálisabb felfogásnak tartom. Szerintem nem valami megerőltető dolog annak a bizonyítása, hogy a szexuális kizárólagosságon alapuló hűségfogalom valójában egy profán evolúciós ösztön kifejeződése: "nem akarom, hogy mással szexualizálj, mert akkor nem az én génjeim fognak továbböröklődni."

A klasszikus (szexuális kizárólagosságon alapuló) hűségfogalom meghaladásához csupán két dolgot kell az embernek tisztáznia magában:
1. egyrészt azt, hogy sokan érzik: simán tudnának úgy szexualizálni a párjukon kívül mással is, hogy azt pusztán az örömért teszik, de a párjuk iránt érzett elköteleződésük, illetve kitűntetett érzelmi viszonyuk nem változna meg - és ha ezt önmagával kapcsolatban biztosan érzi valaki, akkor ezt feltételezni tudja a párjáról is, tehát megérti: attól, mert a párja néha-néha szívesen bujálkodna rajta kívül mással is, az messze nem jelenti azt, hogy ne ő maradna a kitűntetett személy.
2. Másrészt azt, hogy a szexnek már régóta nem egyenes következménye a teherbe esés - tehát kellő gondosság mellett a szex nem öröklődési kérdés.

Ergó: ha szeretem a páromat, és célom az, hogy az életben minél több örömmel ajándékozzam meg őt, akkor "megengedhetem" neki, hogy olykor mással is együtt lehessen - feltéve, ha (1) bízom a felém érzett érzelmi szilárdságában, illetve ha (2) bízom abban, hogy nincs az az isten, hogy felelőtlenül teherbe essen mástól, illetve mást teherbe ejtsen.

(Kicsit már eddig is off-topic lettem, de még egy gondolat: mivel a közeli rokonok közti szexualitás tiltásának is evolúciós okai vannak - degenerált utódok születésének elkerülése, ugye - akkor ha a teherbe esés lehetőségét a felek a gondosságukkal kizárják, nem látok semmiféle racionális indokot arra, miért is kellene üldözni ezt...
Szóval, a közeli rokonok közti szexualitás tiltását maximum azért tartanám életben, mert mind jól tudjuk, hogy mennyire bízhatunk általánosságban az emberek terhességet elkerülő gondosságában - értsd: inkább tévedjünk a biztonság javára...)

félemelet 2009.06.13. 03:47:32

@Dr H: Azt írod, "Ezzel csak az a bibi, hogy intelligens önkontrollt igényel" - miért, melyik kapcsolat nem igényel kontrollt és önkontrollt? A két verzió közt csak az a különbség, hogy míg - mint írtad - az én általam vázolt verzió intelligens kontrollt igényel, addig a hagyományos verzió jobbára érzelmi zsarolásra, vagy a folyamatos féltékenység által egyenesen a másik brutális leszabályozására épülőt.

Ha tehát azt nézzük, hogy mindkettőn ugyanúgy elbukhatsz, ellenben ha nem buksz el, akkor sokkal többet nyerhetsz, nos, én tudom, melyik verzió a logikailag is kifizetődőbb...

Amúgy ne értsük félre egymást: én messze nem gondolom azt, hogy az embereknek engem kellene követniük, és le kellene mondaniuk a szexuális kizárólagosságról. Az ő érzelmi igényeiknek és ösztöneiknek az a megfelelőbb, éljenek hát úgy. Közel sem állítom, hogy én lennék az emberi faj Legkövetendőbb reprezentánsa, sőt kifejezetten tisztában vagyok azzal, hogy ők a normálisak, és én vagyok a deviáns.

Amit a második bekezdésben írsz, totál fiktív. Nyilván ilyen kapcsolatba csak akkor érdemes belevágni, ha kellő tapasztalattal rendelkezel ahhoz, hogy tisztában légy önmagaddal, illetve biztos vagy abban, hogy a párod kellő mértékig tisztában van önmagával.
Ebben az esetben eszedbe sem jut összehasonlítgatni a párodat másokkal, hiszen előtte is pontosan tudtad ki ő, milyen erényekkel rendelkezik, és milyenekkel nem.

A felvetésedben az a bújtatott állítás, hogy feltételezed: az illető azért fekszik le másokkal is, mert nem érzi teljesnek az életét. Ezzel szemben a lényeg az, hogy a klassz életed mellett elnyalsz-e még pár gombóc finom fagyit is, vagy sem. Akkor is elégedett vagy az életeddel, ha nem - de ha megteheted, miért ne tennéd?

A különbség tehát nem az, hogy 100 forintod van, vagy 1.000.000, hanem hogy 1.000.000 van, vagy 1.200.000... Ennek a gondolatnak az a lényege, hogy az emberek többsége szerint a hűség szükségszerűen önfeladással és áldozattal jár - szerintem meg nem. Ha pedig mindkét ember így gondolja, akkor hatszor teljesebb életet fognak élni, mint az átlegember, és 70 évesen a szenilitásuk közepén nem azon fognak keseregni, hogy jáj, mennyi mindent kipróbálhattak volna még az életben, mennyi minden kimaradt - hanem úgy érzik: megvolt minden a párkapcsolatból és megvolt minden a párkapcsolaton kívülről is. A hagyományos hűségfelfogásban ez egy VAGY-VAGY kérdés, és mindenki választhatja a kisebbik lemondást ízlése szerin...

Hozzá kell persze tenni, hogy vannak olyan emberek, akik közel sem éreznek lemondást akkor sem, ha szexuális kizárólagosságban élnek egymással - az ő életük így pont olyan teljes, mint azoké, akiknek konfliktusmentesen belefér a kapcsolatukba a szexualitás szabadabb kezelése.

félemelet 2009.06.13. 04:06:41

@félemelet: És már csak a teljesség kedvéért:
szerintem a hűség azt jelenti, hogy minden körülmény közt a párod felé tanúsítasz lojalitást. Kompromisszum-mentesen az ő érdekeit tekinted első számúnak, és mások érdekeit sosem helyezed az ő érdekei fölé.

Egyetlen ember van, akihez jogod van lojálisabbnak lenni: önmagad. Innen pedig már kész is a recept: olyan párt kell választanod, akivel a magad érdekei és a párod érdekei a lehető legkevesebb ponton kerülnek szembe egymással - hiszen ezekben az esetekben dilemmába kerülnél: ő vagy én?

Az átlagemberre nem csak hogy az jellemző, hogy nem felelősen választ párt, így számtalanszor kell az önmaga érdekeiért feláldoznia a párja érdekeit, hanem kifejezetten számos alkalommal lojálisabb egy harmadik személyhez, mint a saját párjához. Onnantól kezdve, hogy fesztelenül kipofázza a párja magánügyeit az ő háta mögött haveroknak/barátnőknek, egészen odáig, hogy a párját a legközelebbi ismerősökkel csalja, tipikusan a párja legjobb barátjával/barátnőjével, tesójával, főnökével, kollégájával stb. ...

Ilyen értelemben még hűtlenség és hűtlenség is közt lehet morális szakadék. Vannak, akik ugyan megcsalják a párjukat, de azt egyfajta betyárbecsülettel teszik - és vannak, akik messze szarnak arra, hogy ha már "bűnöznek", akkor azt a párjukat legkevésbé megalázóan tegyék.

félemelet 2009.06.15. 05:38:54

@Dr H: ha a "kikacsintgat" szót használjuk, akkor abból egyenesen következik, hogy hűtlenségről van szó. Persze arról el lehet morálfilozofálgatni, hogy a hűségnek van-e mértéke, vagy igen/nem jellegű dolog. (Nyilvánvalóan érezhető, hogy a kétváltozós felfogás messze nem írja le az emberek közti bonyolult viszonyrendszereket. A tökéletes hűség idea, ami nem létezik, ám sok ideához hasonlóan lehet - és erényes dolog - törekedni az elérésére...)

Személyes vitákban sokszor találkozom azzal a varászige-szerű érvvel, hogy "nem ismersz, így nem ítélhetsz meg!" - szerintem ez hülyeség. Mindenkit jogunk van (pusztán) az alapján megítélni, amit mutat önmagából - másképpen fogalmazva: mindenkit csakis az alapján tudunk megítélni, amit tudunk róla. Akinek tehát fontos, hogy a megítélése kedvező legyen, annak tudatosan törekednie kell arra, hogy ne tippek alapján ítéljék meg őt, hanem kimondja, amit gondol.

Ilyen értekemben tehát egyrészt nagyon is "tiszted" megítélni az értékrendemet abban az értelemben, hogy jogod van hozzá - másrészt meg lényeges dolog meglátni, hogy nem az önmagam személyiségét szerettem volna bedobni a vitába, hanem az álláspontomat. Az álláspontomat leírtam, így bárki kritikával élhet ezzel kapcsolatban, akár pozitív, akár negatív ez a kritika.

Ehhez még: azért is fontos érezni a különbséget aközött, hogy VALAKIRŐL hozol ítéletet vagy az ÁLLÁSPONTJÁRÓL, mert attól, mert valaki ebben vagy abban hisz, még nem feltétlenül is él aszerint, amit mond. Hogy ha az "elmélet" és a "gyakorlat" közt eltérés van az életére nézve, akkor még mindig két verzió van: Ha ez az eltérés az illető személyből magából fakad - értsd: ő maga a lényegi oka - akkor az álláspontja rizsa, és klasszikusan a "vizet prégikál, bort iszik" esetével állunk szemben. Ám ha nem önmaga miatt él eltérően attól, ami a véleménye az életről, akkor attól függetlenül is lehet igaz, amit mond, hogy ő nem úgy él...

félemelet 2009.06.15. 05:53:45

@Dr H: még egy kicsit rágódva a "kikacsintgatásról":

mindenki követ el bűnt, ez közhely. Ám míg az egyik ember egy-egy "bűnöszése" pusztán CSELEKVÉSI HIBA, addig a másiknál JELLEMHIBA. Rengeteg becsületes és becsületességre törekvő ember téved meg egyszer-egyszer - ők pusztán hibáznak, lelkiismeretfurdalást éreznek emiatt, és a történteket értékelve törekszenek arra, hogy később soha ne essenek ilyen vagy hasonló hibába. Aztán van az "eleve" csalfa ember, aki magasról tesz ezekre a morális kérdésekre, akkor és ott csalja a párját, amikor és ahol lehetősége nyílik rá - jobb esetben pedig legalább arra törekszik, hogy a csalfasága ne derüljön ki. Azért írom, hogy jobb esetben, mert ez jelzi, hogy bár csalfa, mégis tisztában van azzal, hogy amit tett, az "bűnözés". Szóval, a csalfa embernél ezek a dolgok nyilván jellemhibából erednek.

És akkor van az az ember, aki megcsalja a párját, lelkiismeretfurdalást is érez, de később újra és újra megteszi. Ez az embertípus az, akinek a hűtlensége nem a csalfa személyiségéből ered, de mégis jellmehiba áldozata, hiszen vagy nincs elég lelkiereje ahhoz, hogy ne kövesse el sokadjára ugyanazt a hibát, van nem képes arra, hogy megvizsgálja ÉS megértse azokat az okokat, hogy miért esik újra és újra ugyanabba a hibába.
(Ilyen eset lehet például azé az emberé, aki amúgy becsületes, de a párja önző és figyelmetlen, és ezért az illető folyamatos hiányérzettel küzd, ebből következően pedig kiszolgáltatott a kísértéseknek. Tehát az illető elviekben becsületes karakter, a bűnt bűnnek éli meg, mégis jellemhibája az, hogy lustaságból, kényelemből, vagy lelkierő híján benne marad abban a kapcsolatban...)

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2009.06.15. 12:23:16

Dr H, Félemelet, kösz a jó vitát. Az ilyenekért érdemes írni.

félemelet 2009.06.15. 21:19:03

@Dr H: ezt én komoly - és igen gyakori - hibának érzem. Egy vitában a feleknek az elhangzottakkal kötelességük vitázni és nem az adott vitapartner személyiségével. Hülye és demagóg példával: ha például egy vita tárgya egy matematikai probléma, akkor X állításait semmivel sem gyengíti az, ha látszik rajta, hogy olyan ember, aki veri a feleségét. Ez lehet ellenszenves, de semmi köze a vita tárgyához.

A példám nyilván spekulatív, hiszen szándékosan választottam olyan dolgokat, amikről könnyen belátható, hogy tényleg nincs közük egymáshoz. Ám ezt a felfogást követendőnek tartom az olyan esetekben is, ahol ez nem annyira egyértelmű. Ha egy témában pusztán a közlései, állításai alapján nem cáfolható a másik, akkor el kell fogadni, hogy azt az álláspontot nem sikerült megcáfolni. Ha esetleg X álláspontja merőben eltér attól, ahogy ő maga él, az messze nem jelenti automatikusan az álláspontja cáfolatát. (És fordítva: attól, mert X pont úgy él, mint amit a vitában álláspontjaként feltűntet, még messze nem biztos, hogy az az álláspont igaz, nem rejt logikai ellentmondásokat stb.)

félemelet 2009.06.15. 21:21:03

@LeGars: talán éppen emiatt hiányolom picit a te érdemi hozzászólásaidat. :-)

Kopiás Attila Steve 2009.06.16. 02:16:36

@félemelet: Én még a beszélgetés elejére reagálnék, ott találtam olyat, ami megragadott és még nem lett körbejárva. A mono-/poligámiás beszélgetésért meg köszi, jó látni, hogy van olyan hely még a neten, ahol különböző álláspontú emberek _beszélgetnek_. Én főleg félemelet álláspontját osztom a témában (miszerint mindenki maga hadd döntse már el, hogy mi az a kapcsolat, amit ő keres, ne egy igényt kényszerítsünk rá azokra is, akiknek nem az az igénye).

"a válaszhoz azt kell eldönteni, hogy a biszexualitás eleve csupán egy szexuális irányultságot firtató kategória-e. Szerintem nem. Sokkal több annál: a párválasztás kérdéskörébe tartozó kategória."

Sőt, az egész HLMB kérdéskör az (a T-k most más téma, az nemi identitás). Engem hetero pasiként mindig felháborít, amikor a kuruc mondjuk seggtúróként aposztrofálja a melegeket. Én és ők akkor mik vagyunk, pinabaszók? Lehet, hogy ők ennyit élnek meg az érzelmi-szexuális életből, de azért fogadjuk már el, hogy vannak emberek (pl én), akik ennél egy csöppet összetettebbek. Igen, szó van róla, hogy milyen ember kelti föl a szexuális érdeklődésemet. De azért ugyanennyire szó van arról, hogy ki érint meg érzelmileg, kivel vagyok intellektuálisan egy hullámhosszon, kivel van annyira közös érdeklődésünk hogy arra építeni lehessen, kivel van olyan jövőképünk, ami alapján közös jövőt - legyen az rövid és laza vagy hosszú és mély - tudunk tervezni stb. Az orientációnk bizony mindezen kérdéseket befolyásolja, ez nem egy szexuális kérdés. Méghozzá orientációtól függetlenül nem az, heteróknál, leszbikusoknál, melegeknél és biknél ugyanúgy bejátszik. Van akinél jobban, van, akinél kevésbé, heteróknál is megvan a "mindegy csak luk legyen rajta" típus, mégsem mond rólam semmit.

Hogy egyszerűsítsem a kérdéskört: szex és szerelem. A szexnél evidens, hogy az orientáció határozza meg. És a szerelemnél? Amikor megismerem a másik embert, amikor felfigyelek olyan apróságokra, amik másban nem tűnnek fel, amikor érzelmileg elkezdtek kötődni, és még sorolhatnám... Ez igenis része az orientációnak. Lehet egy pasi bármilyen jó barátom, becsülhetem, szerethetem akármennyire, nem fogok belezúgni, mert nem esik az érdeklődési körömbe, ezért hívnak heterónak. Ugyanez melegekkel ellenkező nemű barátoknál. Biknél ez kimarad, semmi sem biztos... :+)

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2009.06.16. 12:20:28

Engem a vitában a hűség kérdése érdekelt legjobban. Nem értek egyet a fizikai hűség kényszerével, egy kapcsolatban egy idő után ostobaságnak tartom eleve kizárni a "fizikai hűtlenséget". Erről írtam is egy bejegyzést, ahol azon filóztam, vajon a melegeknek követniük kell-e a heteronormatív kapcsolati "modellt". Egyetértek félemelettel: a fizikai hűség kikényszerítése a másik birtoklásával, ösztönalapú kisajátításával egyenlő, mintha az ember csak a test birtoklásán keresztül érezné biztonságban magát. (Politika, ld. de Sade)

Mégsem olyan könnyű ezt a hozzáállást feladni, mert nem racionális alapú. Mélyen egyetértek a hűség kérdésének intellektuális okfejtésével (pl. a lojalitás kapcsán), de nem hiszem, hogy sokaknak megadatott olyan mértékű nyugalom és intelligencia, hogy valóban el tudják érni kérdés pusztán szellemi átgondolását / megemésztését. Én nem vagyok igazán birtokló típus (sőt valahogy forog a gyomrom ettől a koncepttől), féltékeny is csak nagyon ritkán voltam, mégis el tudnék képzelni olyan helyzetet, hogy valakinek hűtlenség miatt ki kell kaparnom a szemét :)

félemelet 2009.06.19. 02:26:53

@KA_Steve: amit leírsz, az mind szép és helyes. Ám én kritikus szemléletű emberként felteszem a kérdést: ugyan mindek hatására ugrana be a homofóbnak a szexualitáshoz kötődő érzelmi oldalról való elmélkedés a melegekkel vagy biszexuálisakkal kapcsolatban? A kamionon táncoló transzvesztita látványa vezetné ebbe az irányba az elmélkedését - akiről mindenki egyből látja, hogy a szexualitásának egyetlen jelszava van: "mindegy, csak f*sz legyen!" ?
Vagy a médiasztorik hallatán, amikor George Michaelt rajtakapják a reptér vécéjében? Az olyan érzelmes...?

Ez egy hitelességi kérdés. Kellene egy-két "ikon", aki az életével hitelesíti a homo- és biszexuálisok normális emberi mivoltáról szóló mondatokat.
Most gondolkodom, ki van ilyen jelen éppen... biszex közéleti személyiség... Alföldi Robi? Ő a köztudatban inkább "buzi". Magyart többet nem is tudnék említeni. Marlon Brandóról mostanában derült csak ki - eső után köpönyeg... vagy ott van Beckham, de ő már anniyra felsőtízezer, ráadásul vele kapcsolatban már a "bi" is túlhaladott: ő metroszexuális, aszondják... :-)

Szóval...

félemelet 2009.06.19. 03:01:57

@LeGars: Úgy érzem, hogy eleve rosszul közelíted meg a kérdést, és így nem is

kaphatsz védhető válaszokat. A hűség SZÜKSÉGSZERŰEN érzelmi - ha

test/lélek felosztásban gondolkodunk, akkor: LELKI! - kategória. Olyan

egyszerűen nincs, hogy "FIZIKAI hűség"...

Vehetjük "fizikai" kategóriának a szexuális vágyat. A hűség kérdése pedig

arra a lapra tartozik, hogy az ösztönösen - ebben az értelemben

"fizikailag" - ébredő vágyainkat hogyan integráljuk a személyiségünkbe,

viselkedésünkbe. Innentől a kérdés sem az, hogy mennyire vagyunk

"nyugodtak" vagy intelligensek, hanem az, hogy akarunk-e hazugságban élni,

vagy sem. A hűség kérdésében tehát nem az intellektus és a vágy közt merül

fel dilemma, hanem a hazugság és a vágy közt. A hűséghez nem

intelligensnek kell lenni, hanem becsületesnek. (Ez pusztán már abból is

tudható, hogy alap megfigyelés: az egyszerűbb emberek nagy átlagban sokkal

hűségesebbek.)


A hűség dilemma-rendszere tehát baromi egyszerűen leírható:

A.) Nem csak a párommal vágyom a szexre.
B.) Csak a párommal vágyom szexre - HŰSÉGES VAGYOK.

A.1.) Megpróbálom elérni, hogy mással is lehessek a páromon kívül.
A.2.) Nem próbálom meg elérni ezt - HŰSÉGES VAGYOK.

A.1.1.) Beszélek a párommal, hogy megtudjam, van-e lehetőség arra,

hogy megtehessem ezt - illetve ha van, milyen feltételekkel működik a

dolog.
A.1.2.) Nem beszélek a párommal erről, hanem titokban csalom - HŰTLEN VAGYOK.

A.1.1.1.) A párom lehetőséget ad erre ilyen-olyan feltételekkel - én pedig

eme feltételek betartása mellett gyakorlom a szexet a páromon kívüli

személlyel/személyekkel. - HŰSÉGES VAGYOK!
A.1.1.2.) Annak ellenére, hogy már így is mázlista vagyok, nem tartom be a párom feltételeit, de persze neki azt mondom, hogy betartottam - HŰTLEN VAGYOK.

(Érdekes lehet arról gondolkodni, hogy a B. pontbéli hűséget elfogadjuk-e teljesértékű hűségnek, hiszen ezt tekinthetnénk pusztán "mázlinak" is. Ám én úgy vélem, ez is egyfajta "képesség", ahogy nem csak azt a zenészt becsüljük nagyra, aki sokéves munkával megtanul zenélni, hanem azt is, aki nek született tehetsége van ehhez. És mivel nem állíthatjuk biztosra, hogy ha az illető vágyna mással is a szexre, akkor hűtlen lenne, én nyugodt szívvel elismerem az adott személyt hűségesnek. De azt is elfogadom, ha valaki úgy érzi, hogy ezeknek az embereknek a hűsége pusztán a kísértés hiányával magyarázható, így ha a hűség 1 pont, a hűtlenség meg 0 pont, akkor ezek az emberek kapjanak 1/2 pontot. :-D)

félemelet 2009.06.19. 03:04:12

@LeGars: bocsi, széjjeltördelte az előző bejegyzést a gép...Itt van kompakt formában:

Úgy érzem, hogy eleve rosszul közelíted meg a kérdést, és így nem is kaphatsz védhető válaszokat. A hűség SZÜKSÉGSZERŰEN érzelmi - ha test/lélek felosztásban gondolkodunk, akkor: LELKI! - kategória. Olyan egyszerűen nincs, hogy "FIZIKAI hűség"...

Vehetjük "fizikai" kategóriának a szexuális vágyat. A hűség kérdése pedig arra a lapra tartozik, hogy az ösztönösen - ebben az értelemben "fizikailag" - ébredő vágyainkat hogyan integráljuk a személyiségünkbe, viselkedésünkbe. Innentől a kérdés sem az, hogy mennyire vagyunk "nyugodtak" vagy intelligensek, hanem az, hogy akarunk-e hazugságban élni, vagy sem. A hűség kérdésében tehát nem az intellektus és a vágy közt merül fel dilemma, hanem a hazugság és a vágy közt. A hűséghez nem intelligensnek kell lenni, hanem becsületesnek. (Ez pusztán már abból is tudható, hogy alap megfigyelés: az egyszerűbb emberek nagy átlagban sokkal hűségesebbek.)


A hűség dilemma-rendszere tehát baromi egyszerűen leírható:

A.) Nem csak a párommal vágyom a szexre.
B.) Csak a párommal vágyom szexre - HŰSÉGES VAGYOK.

A.1.) Megpróbálom elérni, hogy mással is lehessek a páromon kívül.
A.2.) Nem próbálom meg elérni ezt - HŰSÉGES VAGYOK.

A.1.1.) Beszélek a párommal, hogy megtudjam, van-e lehetőség arra, hogy megtehessem ezt - illetve ha van, milyen feltételekkel működik a dolog.
A.1.2.) Nem beszélek a párommal erről, hanem titokban csalom - HŰTLEN VAGYOK.

A.1.1.1.) A párom lehetőséget ad erre ilyen-olyan feltételekkel - én pedig eme feltételek betartása mellett gyakorlom a szexet a páromon kívüli személlyel/személyekkel. - HŰSÉGES VAGYOK!
A.1.1.2.) Annak ellenére, hogy már így is mázlista vagyok, nem tartom be a párom feltételeit, de persze neki azt mondom, hogy betartottam - HŰTLEN VAGYOK.

(Érdekes lehet arról gondolkodni, hogy a B. pontbéli hűséget elfogadjuk-e teljesértékű hűségnek, hiszen ezt tekinthetnénk pusztán "mázlinak" is. Ám én úgy vélem, ez is egyfajta "képesség", ahogy nem csak azt a zenészt becsüljük nagyra, aki sokéves munkával megtanul zenélni, hanem azt is, aki nek született tehetsége van ehhez. És mivel nem állíthatjuk biztosra, hogy ha az illető vágyna mással is a szexre, akkor hűtlen lenne, én nyugodt szívvel elismerem az adott személyt hűségesnek. De azt is elfogadom, ha valaki úgy érzi, hogy ezeknek az embereknek a hűsége pusztán a kísértés hiányával magyarázható, így ha a hűség 1 pont, a hűtlenség meg 0 pont, akkor ezek az emberek kapjanak 1/2 pontot. :-D)

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2009.07.17. 18:28:35

Uhh, nem rossz rendszer... Mintha egy matematikus lépett volna a filozófia mezejére... Kösz, jó, hogy közkincs lett belőle :) (és bocs, hogy csak most válaszolok rá)