Meleglelés

Meleg közélet? Meleg közértet! Melegológia A-tól Z-ig.

voices

  • Buccser: szerintem abban nincs igazad, amikor azt gondolod, hogy valaki azert nem megy felvonulni, mert fel... (2009.09.08. 16:54) Mérleg
  • LeGars: @bölcsésztanár: ;))))))) (2009.09.07. 20:52) EuroGames 2012
  • LeGars: @bölcsésztanár: a "Jézusnak is két apja volt" tábla szerintem nem volt gáz, de biztos mindenkinek ... (2009.09.07. 20:06) Nincs de

2008.09.04. 17:35 LeGars

Monogámia, monománia

Egy New York-i zsidó meleg könyvét olvasom. Daniel Mendelsohn 1960-ban született Long Island-ben, és bár klasszika-filológusként végzett, könyveiben leginkább a zsidó identitás kérdéseivel foglalkozik. Az amerikai kritika osztatlanul elismeri munkásságát, különösen a The Lost: A Search For Six Of Six Million c. memoárja miatt, amelyen keresztül családja holokauszt során eltűnt hat tagjának életútját kívánja feltérképezni.

 

Én azonban egy korábbi – első – könyvét olvasom: The Elusive Embrace – Desire And The Riddle Of Identity [nagyjából: Az elillanó ölelés – Vágy és az identitás rejtélye] . Ez egy fikcióval átitatott memoár, amely egy homoszexuális zsidó férfi természetét veszi górcső alá.

 

Mendelsohn egy helyen kitér a férfiak közötti szerelmi kapcsolatok dinamikájára, amelyről így ír:

 

„All of the successful, happy gay couples I know, the ones who show an enviable depth of emotional commitment, have one thing in common, and that is that they look for, and find, sex outside their loving relationship. This is a fact of gay life. I do not think that this vitiates the quality of their commitment in any way whatsoever. It merely suggests what is obvious about gay men – and, therefore, of men in general, since gay culture is nothing if not a laboratory in which to see what masculinity does without the restraints imposed by women: that sex for men is, finally, separable from affect. Threesomes, leather, orgies, role- playing – playing: for gay men, sex can be separated from the self, from the subject.”

 

Nagyjából: „Az összes általam ismert boldog meleg pár - azok, akik irigylésre méltó érzelmi elkötelezettséget mutatnak – egy dologban közösek, mégpedig abban, hogy a szerelmi kapcsolatukon kívül is keresik – sőt meg is találják – a szexet. Ez a melegélet egy ténye. Nem hiszem, hogy bármilyen módon beszennyezi az elköteleződés minőségét, pusztán azt sugallja, ami nyilvánvaló a meleg férfiakat illetően, ennélfogva pedig általában véve a férfiakat illetően, hiszen a melegkultúra nem más, mint egy olyan laboratórium, amelyben megláthatjuk a nők által előírt kötelmek nélküli férfiasságot: a szex a férfiak számára végeredményben különválasztható az érzelmektől. Triók, bőrszerelések, orgiák, szerepjátékok – játékok: a meleg férfiak számára a szex különválasztható az Éntől, az alanytól.”

 

Mendelsohn megközelítése első ránézésre radikális… Megkérdőjelezi azt, hogy a meleg párok – és most ne beszéljünk gyermekvállalásról és családról, pusztán a párkapcsolatok belső működésmódjáról – pont ugyanolyan belső szabályok szerint kell hogy éljenek, mint a heterók. Végeredményben a felvetés teljesen érthető: egyrészt azért, mert sok meleg a heteró kapcsolatmintát igyekszik átültetni a kapcsolataiba (rendszerint nem sok sikerrel), másrészt pedig azért, mert nyilvánvaló, hogy a férfiak és a nők nem egészen ugyanúgy működnek szexuális téren, hiszen – akár a fajfenntartás szempontjából is – egészen más a szerepük: a férfi feladata, hogy hódítson, a nőé pedig, hogy megtartson. Ezt még Schopenhauer is elemezte, és nagyjából arra jutott, hogy a férfiak és a nők közötti biológiai különbségek is rámutatnak arra, miért különbözik az érzelmi beállítottságuk: a spermiumok milliói a szétszórásra biztatnak, az egyetlen petesejt viszont egyetlen személy befogadására sarkall.

 Ebből persze nem szabad túlzott általánosításokat leszűrni: heteroszexuális párokra (vagyis nőkre) is jellemző, hogy a partnerkapcsolatukon kívül is keresnek kalandokat – erre példa a swinger-klubok hazai megjelenése is -, és ismerek olyan férfi melegeket, akik tökéletes monogámiában képzelik el a párkapcsolatukat, függetlenül a mintáktól. Mindazonáltal jellemzőbbnek tűnik, hogy a férfiak a fizikai hűtlenséget elfogadhatóbbnak tartják, mint a nők, talán éppen amiatt, amire Mendelsohn is utal: a férfiak számára könnyebben különválasztható a szex a szerelemtől, mint a nők számára.

 

 Az emberek hajlamosak mindenből erkölcsi kérdést kovácsolni: meleg vagy? Akkor promiszkuis. AIDS-es? Akkor biztosan romlott. Férjét megcsaló nő? Kurva! És mégis: a nejét megcsaló férjjel elnézőbbek, mint a férjét megcsaló asszonnyal. Míg ez utóbbi ribanc, az előbbi inkább bika, alfahím, akit férfitársai a sikereiért titkon még tisztelnek is – vagy irigyelnek -, pedig pont ugyanazt teszi, mint az elítélt nő. Alapvetően az egész hűségmizériának több köze van a biológiához, mint a társadalmi szerepekhez. Férfiaknak, nőknek egyaránt szükségük van az érzelmi biztonságra – ennek feltétele pedig szinte minden esetben az érzelmi hűség, az érzelmi monogámia -, ugyanakkor ez nem azt jelenti, hogy ennek elérésére ugyanaz a minta működik mindenki esetében. A hűséghez való hozzáállás talán sokkal inkább érzelmi vagy genetikai, mint erkölcsi, ahogyan a féltékenység is sokkal inkább a birtoklásvágyról szól, mintsem a társadalmi elvárásokról, legfeljebb sokszor ez utóbbi mögé bújtatjuk az igényeinket, érthető módon: a szabályok sokkal megragadhatóbbak és általánosíthatóbbak, mint az ösztönök.

 

 A melegkapcsolatok működésmodellje eltér a heterókétól, úgy is mondhatjuk, sokszor változatosabb. Naná, hiszen csupa olyan akad össze, akinek az a feladata, hogy hódítson! A heterók rendszerint nukleáris egységben képzelik el a párkapcsolatukat, a melegekre ezzel szemben jellemzőbbnek tűnik a norma elleni „lázadás”. Ez a társadalmi kötelmek és minták oldala. Kérdés azonban, hogy az alapvető különbség nem abból táplálkozik-e, hogy a melegek esetében nincs nő, aki – hogy Mendelsohn szavaival éljek – előírná a férfiak kötelmeit, ennélfogva nincs is olyan elvárás, amelynek meg kellene felelni. Emellett a meleg férfinak nem kell biztosítania, hogy feltétlenül a saját, ne pedig egy másik férfi gyermekét nevelje fel sajátjaként, így nem kell hűségre kényszerítenie partnerét. A kompromisszumok más területen jelentkeznek.

 

Azon tanakodom, a boldogság eléréséhez a melegeknek feltétlenül követniük kell-e a heteroszexuális normát, amikor kapcsolatuknak más a felépítése (nő-férfi kontra nő-nő, férfi-férfi), sőt eltérőek a kapcsolódás feltételei és következményei, és vajon attól integrálódnak-e a társadalomba, hogy a saját dinamikájuktól eltérő modellt követnek. Nem szorítják magukat újabb béklyóba ezzel? A melegek közötti párkapcsolatra talán még erősebben érvényes az, ami minden kapcsolatra igaz: a két fél szigorúan személyes igényei, nem pedig előre kialakított rendszerek alapján kell megtalálni a működőképes egyensúlyt. Vagy mégsem?

55 komment · 3 trackback

Címkék: meleg párkapcsolat hűség monogámia normák mendelsohn


A bejegyzés trackback címe:

https://melegleles.blog.hu/api/trackback/id/tr19648506

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: GayBears Blog 2008.09.05. 07:56:51

Monogám kapcsolat, létezik? Az összes általam ismert boldog meleg pár - azok, akik irigylésre méltó érzelmi elkötelezettséget mutatnak - egy dologban közösek, mégpedig abban, hogy a szerelmi kapcsolatukon kívül is keresik - sőt meg is találják - a szexet.…

Trackback: GayBears Blog 2008.09.05. 07:55:01

Monogám kapcsolat, létezik? Az összes általam ismert boldog meleg pár - azok, akik irigylésre méltó érzelmi elkötelezettséget mutatnak - egy dologban közösek, mégpedig abban, hogy a szerelmi kapcsolatukon kívül is keresik - sőt meg is találják - a szexet.…

Trackback: Propeller 2008.09.04. 22:59:46

Monogámia, monománia - a melegek szerelmi kapcsolatukon kívül is keresik a szexetAz összes általam ismert boldog meleg pár - azok, akik irigylésre méltó érzelmi elkötelezettséget mutatnak – egy dologban [...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lba 2008.09.04. 20:57:32

A témába vág Steven Pinker kognitív pszichológus "Hogyan működik az elme" című könyvének Családi értékek - Férfiak és nők című fejezete. A szerző a műben sokat foglalkozik evolúciós pszichológiával is, ami aránylag logikus magyarázatot ad a két nem eltérő viselkedésének okaira. Szerintem érdemes elolvasni, nagyon érdekes. A fejezetben külön kitér egy kutatásra, ami homoszexuális párok részvételével készült, és látványos eredményeket hozott:
"Symons megjegyzi, hogy a homoszexuális kapcsolatok kínálnak világos képet a két nem szexuális vágyairól. Egy heteroszexuális kapcsolat egy nő és egy férfi kompromisszumának eredménye, ezért a nemek közötti különbségek hajlamosak eltörpülni ezekben. A homoszexuálisoknak azonban nincs szükségük e kompromisszumokra, ezért nemi életük tisztább formában mutatja be az emberi szexualitást (már ha agyuk többi része nem az ellenkező nemhez hasonlóan mintázódik meg). A San Fransisco-i homoszexuálisokkal az AIDS-járvány kitörése előtt készült egyik kutatás szerint a meleg férfiak huszonnyolc százalékának több mint ezer szexuális partnere volt, hetvenöt százalékuk pedig több mint száz partnerről számolt be. Egyetlen leszbikus nő sem számolt be ezer partnerről, és csak két százalékuknak volt több mint száz partnere. A meleg férfiak más vágyai is (pornográfia, vonzó és fiatal partnerek) a heteroszexuális férfiak vágyait tükrözik vagy túlozzák el."..." Nem arról van szó, hogy a meleg férfiak túlszexualizáltak; egyszerűen csak olyan férfiak, akiknek vágyai más férfiak vágyaival találkoznak, nem pedig nők vágyaival. Symons írja: >Azt gyanítom, hogy a homoszexuálisokhoz hasonlóan a hetereoszexuális férfiak is gyakrabban élnének nemi életet idegenekkel, vennének részt ismeretlenekközfürdőkben rendezett orgiáiban, és állnának meg hazafelé menet a közvécében egy ötferces fellációra, ha a nőket érdekelnék ezek a fajta tevékenységek. De a nőket ezek nem érdeklik

lba 2008.09.04. 20:59:14

Bocs, vége lemaradt:) Tehát Pinker elmélete szerint, a két nem szexualtással kapcsolatos különböző felfogásának okait - mint ahogy azt te is említetted - a biológiában kell keresnünk.

.45ACP 2008.09.04. 21:23:03

Daraloba a mocskokkal, meg a tamogatoikal is. Errol ennyit tomoren.

GayBears · http://gaybears.blog.hu/ 2008.09.04. 21:25:16

"Az összes általam ismert boldog meleg pár - azok, akik irigylésre méltó érzelmi elkötelezettséget mutatnak – egy dologban közösek, mégpedig abban, hogy a szerelmi kapcsolatukon kívül is keresik – sőt meg is találják – a szexet."

Az írónak talán nem volt valami nagy baráti köre vagy tudomisén, de én viszonylag kevés meleget ismerek személyesen, mégis akad köztük nem is egy aki évek óta boldog "érzelmi" és nem mellékesen monogám kapcsolatban él, és a szexuális életük is rendben van. Persze ellenpélda is akad.

Amúgy meg szerintem az hogy valaki monogám kapcsolatban él vagy sem az nem biztos hogy attól függ mely nemhez tartozik a párja, sajátjához vagy másikhoz.

Annyi biztos, ennyi bevezető után ezt a könyvet itnkább kihagynom, ezt a felfogást éppen elég meleg képviseli "Éld az életed" szlogenekkel. Így ha van is igazság benne, én ezek szerint ahhoz a kisebbséghez tartozom aki nem így vélekedik.

tyberius 2008.09.04. 22:08:49

"Az írónak talán nem volt valami nagy baráti köre" - Egy New York-i meleg zsidónak? Ez kábé olyan, mintha azt mondanád, hogy egy szicíliai maffiafőnöknek nincsenek befolyásos családtagjai. :)

Szerintem az írónak igaza van abban, amit állít, de ez nem kizárólag az ösztönökön múlik, egyéni filozófia és társadalmi környezet kérdése is. Így egyáltalán nem meglepő, hogy GayBears baráti körében és a New York-i meleg közösségben nem ugyanazok az általánosságok érvényesek.

Finatolla Perurga 2008.09.04. 22:18:52

A szabadság nem keres igazolást - olyan szomorú lenne, ha a kutyám egy vegetáriánus családban magyarázkodni kezdene az étkezési szokásai miatt.

forumuser 2008.09.04. 22:26:23

Azért ne feledkezzünk meg a szocializációról sem.

Véresfogú Papbácsi · http://hu.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel 2008.09.04. 22:37:10

Megint feltettük ezt a lemezt?
Jaj de jó.
Még a seggemből is a meleg öntudat fénye világítson.

enge 2008.09.04. 22:38:38

A buzik be vannak pánikolva. Pánikolnak, mert a pasik nagyobb része heteró, és ők ezt jól tudják, érzik. És kihasznállnak minden egyes adandó alkalmat, megragadnak minden lehetőséget, mert félnek, rettegnek attól hogy mi lesz ha nem jutnak szexhez. Ez eddig még egészen érthető, sőt - talán - még toreláható is. Dugjanak, ahogy akarnak, kit érdekel?! A gond az, hogy mivel kevesebb a buzi mint a nembuzi, kénytelenek a heterókra is "ráfanyalódni". Is itt jön a gond. Mondom ezt úgy, hogy van személyes tapasztalatom. Munkahelyemből adódóan túl sok a buzi ismerősöm, és hiába álltam én úgy hozzá emberekhez, hogy próbáltam észrevenni bennük az értéket, hiába igyekeztem legyűrni természetes undorom, megvetésem, hiába. A pánikolós, sértődékeny buzik csak nem hagyják békén az én kis világomat...és ez engem marhára zavar! Kedves kommentelők! Legutóbb az az ember, akiben én megbíztam, és azt hittem hogy nyugodtan ott hagyhatom a párommal beszélgetni, azt kezdte NAGYON MEGGYŐZŐEN (igen, a buzik nagyon meggyőzőek tudnak lenni) magyarázni, amint kitettem a lábam, hogy én azt akartam hogy ő seggbe dugjon(!), de ő ezt visszautasította(!!), mert ő érezte hogy ez rossz!!! És ez csak egy eset a sok közül...tudjátok, én nem bírom a buzikat!

magnifique · http://utkereses.blog.hu 2008.09.04. 22:49:56

enge: hát ez elég radikális eset szerintem, de tény, akit kirabolnak nem mondom meg milyen kisebbség tagjai, kialakul benne egy ilyen "nem szeretem a .... -t" reflex. De nem minden buzi ilyen (remélem)!

amúgy meg LeGars, jó cikk, még ha a könyvet nem is sikerült beszereznem, de a környéket még hátha be tudom járni e pár nnap alatt.. :)

endi · http://endike.blog.hu 2008.09.04. 22:52:51

Ez meglehetősen alátámasztja azt a véleményemet, miszerint homoszex=mértéktelen és gátlastalan biszex. Plusz amire újabban jövök rá, azt is alátámasztja: a homó férfi igazából azért nem akar nőt, mert a nők másmilyenek mint a férfiak, meg kell őket ismerni, nehezebb őket megérteni. Minek ez? Dugáshoz felesleges az érzelem, erre meg jobbak a férfiak.

Persze biszexnek és pláne mértéktelennek nem akarják mondani magukat... Hiszen a biszexet nem lehet olyan szépen másságnak nevezni, a mértéktelenséggel se lehet olyan szépen takarózni, sőt, körberöhögné mindenki azt aki ezt próbálná.

frances 2008.09.04. 23:01:45

Undorító buzik!
Bocsika fiúkák (-:

liberálbolsevik 2008.09.04. 23:26:18

enge, én azért nem vágyom nőre, mert másmilyenek, mint a férfiak. a heteró pasik meg azért nem vágynak pasira, mert másmilyenek mint a nők. nahát!

enge, rendben van a szexuális életed?
nagyon foglalkoztat téged ez a téma.

rock 2008.09.04. 23:31:11

vagyis a buzik szeretnek fertőben élni, ugy kell nekik

nik 2008.09.04. 23:31:43

"A melegkapcsolatok működése eltér a heterókétól, úgy is mondhatjuk, változatosabb."

Vagy AIDS-esebb...

liberálbolsevik 2008.09.04. 23:34:32

magnifique, nem érzed, hogy enge sztorija egy tízéves gyerek szintjét sem üti meg?

egyébként nem tudom, enge milyen körökben foroghat és miért forog ott annyit, ahol a buzik nem hagyják az ő kis világát :)

enge, tényleg nagyon meggyőzőek a buzik? a meggyőzési retorikai képesség szexuális orientáció kérdése? meggyőznek téged is? lehet, hogy annyira nem is kellene téged győzködni? szeretnéd, ha meggyőzne valaki? vagy már meg is győztek, csak bűntudatod van?
igen, lehet, hogy igazad van, a nők nem olyan meggyőzőek, engem pl nem tudtak meggyőzni soha.
tehát a nők tehetnek róla, hogy buzi vagyok. teljesen világos. köszönöm, hogy felnyitottad a szemem.

sys 2008.09.04. 23:36:09

hát én egyáltalán nem vagyok megyőződve róla, hogy a férfi-nő különbség biológiai. te is írod, hogy a társadalom teljesen másképp ítéli meg a két nem szexuális viselkedését. a kislányok ebben nőnek föl, mindenhonnan azt nyomják nekik, hogy egy nő menjen minél előbb férjhez, szüljön gyereket, teremtsen otthont, stb. a kisfiúk meg, ugye, azt látják, hogy a a pasi legyen szívtipró, és hát ugye a megcsalja a feleségét, akkor el kell neki nézni, mert hát hajtja a vére. nem túl meglepő ezek után, hogy a nők inkább lesznek monogámok felnőttkorukra.

érdekes, hogy skandináviában, ahol a legkisebb a nemi sztereotipizálás, eléggé eltűntek az efféle viselkedési különbségek a férfiak és nők között.

liberálbolsevik 2008.09.04. 23:41:05

sys,szerintem nincs ellentmondás a véleményed és a poszt írója között: a társadalomban képeződnek le a biológiai eredetű különbségek. a férfiközpontúság, a férfisovinizmus, pl szerintem a hímek fizikai erőfölényéből származhat. ma meg azért gyengül, mert a tudásalapú társadalomban kevésbé van jelentőssége a fizikai adottságoknak.

sys 2008.09.04. 23:54:33

liberálbolsevik

de a legrégebbi társadalmak meg matriarchátusok voltak. szal szerintem nem annyira egyértelmű, hogy mi "természetes".

liberálbolsevik 2008.09.05. 00:04:14

szerintem meg nem
királyok vagy királynők voltak többen?

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.09.05. 00:04:32

sys: egy barátném valamelyik nap azt mondta nekem (és remélem, nem értettem félre, bár meglehet), a társadalmak akkor lettek patriarchálisak, amikor kialakult az, hogy a férfi rákényszerítette a nőre a hűséget annak érdekében, hogy biztos lehessen abban, nem a más gyerekét fogja felnevelni... ez így hiányos infó, tudom, sőt lehet, hogy én egyszerűsítem le, amit ő mondott, de talán elindít valamerre.

enge 2008.09.05. 00:06:11

Nem, nem fogok belemenni ebbe az üzengetésbe. Rég ismerem a szöveged, liberálbolsevik. Kapásból betámadsz, és tudom, bármit mondanék, biztos lenne rá valami frappáns magyarázatod. És nem is fogom neked bizonygatni, hogy nálam minden rendben. Ez amugy tipikus buzi taktika: észre sem veszed, és kínos szituációba keveredsz, ahol magyarázkodnod kell...nem, nekem nem kell magyarázkodnom. Szánalmas, hogy szükségesnek érzed, hogy győzködj...

liberálbolsevik 2008.09.05. 00:09:56

te magyarázkodsz, senki nem győzköd téged, nem tudom, ki lehet az, aki győzköd téged és vajon mire :)
enge, szerintem itt mindenki jókat derül rajtad. van egy olyan szintje az idiotizmusnak, ami szórakoztató.

liberálbolsevik 2008.09.05. 00:12:34

sys, a hím mindig rákényszerítette a nőstényt a hűségre azzal. hogy szétverte a pofáját a másik hímnak,ha közelített a nőstény felé.
oroszlánéknáél még szarabb a helyzet, ott az új hím oroszlán megöli a legyőzött hím kölykeit, hogy a nőstény vele párosodjon.

tomlake 2008.09.05. 00:21:51

liberálbuzikám: itt te magyarázkodsz és rajtad röhögünk....:) nem tudod másképp elképzelni a világot, mi? vagytok ti, és mindenki más idióta?! no jó kardoskodást!

sys 2008.09.05. 00:48:46

liberálbolsevik

ja, a királyságoknál sokkal régebbi társadalmakra gondolok, ilyen őskor szinten. meg nem az a lényeg, hogy miből volt több, hanem hogy a legelsők milyenek voltak, már ha azt tételezzük föl, hogy valamilyen kontinuitás van az állatok meg az emberek viselkedése között.

ez a hím széteveri a másik hím pofáját meg nem teljesen így van, hanem először verekszenek, és utána választja a nőstény a győztest.

de az állatos példákkal ugye pont az a helyzet, hogy tök sokféle minta van, és majdnem mindere és az ellenkezőjére is lehet példát találni. az is egy jó módja a gének továbbörökítésének, hogy a mittoménmilyen madárfaj tök monogám, meg az is, hogy az imádkozó sáska nősténye megeszi a hímet párosodás után, meg az is, hogy a gorilláknál csak az alfahím párosodik az összes nősténnyel. és ugye mindegyik működik, különben nem maradt volna fönn a faj. szal a patriarchátus nem szükségszerű, és nem is biztos, hogy biológiailag determinált.

Denus 2008.09.05. 01:42:22

Az, hogy a meleg illetőnek ilyen sok, tulajdonképp ezrekben mérhető partnere volt már, számomra mindössze azt mutatja: a homoszexualitás divattá nőtte ki magát és a metropolita élet része lett.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.09.05. 03:45:44

sys: > ez a hím széteveri a másik hím pofáját meg nem
> teljesen így van, hanem először verekszenek, és
> utána választja a nőstény a győztest.

Peldaul az idezett oroszlanoknal pont ugy van. Mas him a kozelbe sem mehet - ez klasszikus 'feltekenyseg'. Az sem mindegy ebben a jatekban, hogy a nosteny mennyi idore lesz lekotve a teherbeesestol (mennyi ideig terhes/vemhes, es utana mennyi ideig onallotlan az utod).

Remek tudomanyos-ismeretterjeszto (tehat nyilvan felig bulvar :) ) filmek voltak errol a spektrumon, en olyan 6-8 eve voltam erre rakattanva. Pl. a noi es a ferfi szaporitoszerveken (egyesek szerint meg a sperman is, lasd spermaverseny) latszik, hogy mindket nem fel van keszulve a masik 'hutlenkedesere'.

Az is elgondolkodtato, hogy a nok es a ferfiak tok maskepp es mas indittatassal feltekenyek. Valahogy pont ugy, olyan jelekre ugranak, amik az o szaporodasuk szempontjabol neccesebb. Pl. ugye a ferfi feltekeny az alkalmi felrekurasra, hiszen oriasi bukta az, ha tudtan kivul mas gyereket neveli fel. Nem csak hogy le van kotve a nostenye egy idore, de meg a konkurencia szekeret is tolja.

Ugyanakkor ez a not kevesbe erdekli (nem azt mondtam, hogy nem, hanem kevesbe), hiszen sokat nem veszt azon ha a him felrekur. Ha csak felrekur. Az egy loket orokitoanyag, es kesz. Ellenben ha erzelmileg el kezd kotodni, az oriasi bukta, mert akkor oda az o vedelmezo, segito, vadaszo himje. Mit kerdez egy ferfi, ha gyanakszik a (noi) parjara? Lefekudtel vele? Es ha azt hallja, hogy nem, akkor az ugy altalaban megnyugtato(bb...) Mit kerdez a no? Ugye?

Ezek persze csak osztonok, amik befolyasolnak, de ettol nem mindenki pont ilyen, de ez a tobbseg orientacioja.

Az emberre egyebkent azt szoktak mondani, hogy 'sorozatos monogamiara' vagyunk kitalalva (avagy ez volt a nyero evolucios strategia). Es nem meglepo modon altalaban a hazassag, a 'vegleges' elkotelezodes elott a tobbseg ezt is csinalja. Az osztonos kotodes nehany evig tart, amig a gyerek kezelheto meretuve nem no (meg nem tanul jarni, stb., a diplomaszerzeshez meg nem alkalmazkodott a szervezetunk :) ). Ettol fuggetlenul, emellett persze bejatszik egy csomo minden mas (tarsadalmi nyomas, az az ideal, ami belenkrpogramozodott, intellektualis vonzalom a masikhoz, stb.), de nem art erteni az alapszoftvert :).

magnifique 2008.09.05. 04:53:53

imádom ezt a pöcsméregetést, ami itt folyik, aranyos.. :)

LeGars: igaad van, nem neteznem kéne, amikor itt vagyok, de családdal nem egyszerű lelépni "bulizni" - ma amúgy elmentünk az egyik hely előtt, "véletlenül" arra tereltem a sétát, dugig volt a hely... :) holnap támadok azt hiszem :)

jane_eyre · http://ainethil.inda.hu 2008.09.05. 07:12:09

"Az összes általam ismert boldog meleg pár - azok, akik irigylésre méltó érzelmi elkötelezettséget mutatnak – egy dologban közösek, mégpedig abban, hogy a szerelmi kapcsolatukon kívül is keresik – sőt meg is találják – a szexet."

Úgy látszik, sok férfihoz hasonlóan a szerző "meleg párok" alatt kizárólag a férfi formációkat érti. Mi leszbikus nők ugyanis hírhedtek vagyunk arról, hogy képesek vagyunk évtizedeken keresztül hűségesek maradni egymáshoz. Sőt az élethosszig tartó monogám leszbikus kapcsolatok kimondottan legendásak: Gertrude Stein és Alice B. Toklas, Del Martin és Phyllis Lyon. Az én személyes tapasztalatom is ezt erősíti meg: öt év alatt eszembe se jutott, hogy a páromon kívül más nőre nézzek. Egyszerűen nincs szükségem rá...

Csak úgy mellékesen jut eszembe: mikor jön el az az idő, amikor a "meleg" címszó alatt valaki a leszbikus nők véleményét illetve tapasztalatait is figyelembe veszi? Mert ugye az jó, ha a pasikkal együtt harcolunk a melegjogokért, de a mindennapokban mintha láthatatlan kisebbségi frakció lennénk a meleg közösségben...

liberálbolsevik 2008.09.05. 07:22:00

tomlake, nagyon következetes azérvelésed, tényleg, végigvittem a fonalat, van benne logika

magnifique
érdekes, színes életed lehet

Reter 2008.09.05. 07:32:55

A fenti cikkben sok az igazság...

Azért egy dolgot hozzátennék. A melegek úgy csinálják ezt, hogy nem hazudnak, nem vágnak át senkit, így a kapcsolatukat sem veszélyeztetik. Ezzel szemben a heterók egy része úgyanúgy megteszi, de tovább játszák a teljes monogámiát és tettetnek. Kérdezem én melyik jobb?

Olvashattunk pár érdekes statisztikát már ezzel kapcsolatban.

Rá Dios 2008.09.05. 07:54:37

Off:
Van pár notorius kommentelő, aki fröcsögni jár mindenhova, ahol egy posztban a "meleg" szó elhangzik.
Gondolom többségük impotens, frusztrált, latens buzi.
Egyéb fanatikusokról most ne essék szó...:-)

Rá Dios 2008.09.05. 07:58:43

És most a tárgyhoz:
A fiatal meleg élete nagyon változatos is lehet. Szexben is, másban is.
Az idősebb sorsa a magány. Szexben is, bajban is.

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.09.05. 08:33:13

Artemis: írnék én a leszbikusokról is, mert szerintem is nagyon máshogy működik az ő kapcsolatuk. Én is látom, hogy sokkal monogámabbak (egyébként pont ez indított a poszt megírására - hogy milyen mások a női mint a férfi melegek), de kevéssé ismerem az ő logikájukat. Nincs kedved keríteni egy bloggernőt, aki azt az oldalt is feltérképezné? :)

Mendlesohn könyve pedig kifejezetten a pasikról szól, úgyhogy...

Zsú · http://www.labrisz.blog.hu 2008.09.05. 09:15:19

Sziasztok!
Kedves Artemis:) Szívemből szóltál. Szerintem a hűség nem szexuális beállítottság kérdése. Ismerek én is csapongó leszbikust és hűségeset, aki mindenáron kitart a párja mellett, észre sem vesz más nőket. És ott van pl. a főnököm, aki a barátjával él már több éve, és nagyon boldogok, eszük ágában sincs megcsalni a másikat. Aki erre rendezkedik be, ilyenek voltak a minták előtte (most tökmindegy, hogy hetero vagy homo minták) az preferálja szerintem a monogám kapcsolatot. Nekem pl. nem veszi be a gyomrom az egyéjszakázást. Próbáltam, szar volt:) szép napot mindenkinek. Zsuzsi

jane_eyre · http://ainethil.inda.hu 2008.09.05. 09:57:36

LeGars: ajjaj, feladtad a leckét...magyar leszbikus bloggernőt? Felhívást kéne írni a Labrisz levelezőlistájára :-) Még a végén nekem kell felvenni a kesztyűt -- valahogy eddig nem sikerült elkezdenem blogolni... Hogy kezdi ezt az ember? És hogy talál időt az állandó frissítgetésre, kommentelgetésre, stb.? Rettentő n00bnak érzem magam, amikor a bloggolásról van szó...

jane_eyre · http://ainethil.inda.hu 2008.09.05. 10:00:15

Zsú: persze hogy nem beállítottság kérdése a hűség, de statisztikailag ez mégis évtizedek óta úgy néz ki, hogy a leszbikusok közt a legnagyonbb a monogám kapcsolatok aránya (nagyobb, mint a heterók között), a meleg pasik között meg a legkisebb. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a leszbikusok szentek (jaj, dehogy), csak egy olyan kapcsolatban, ahol mindkét fél nő, átlagosan mindkét félről erősebb a "fészekrakásra", az állandóságra való igény. Ennek pszichológiai, evolúciós és más okai is vannak, amik nem az irányultsággal, hanem magával a nemmel vannak összefüggésben. Namindegy, én csak azt szeretném, ha a gay/meleg összefüggésben a nőket is figyelembe vennék, és ez igazából inkább az eredeti cikk szerzőjétől, Mendelssohntól nehezményezem.

Nemez · http://nincs.hu 2008.09.05. 10:01:59

Hát én nem tudom, a monogám-e a jobb vagy sem. Egy átlag meleg pasi ha szereti a párját, azért lehet hogy sexuálisan kikacsingat más irányba, ez ösztön, fűti a vére stb, hogy kell-e itt az önuralom, mert rossz lesz ha elnyomod és akkor jó ha kiengeded ezt nem tudom hogy hol van az önuralom határa hol kell magunkat visszafogni, én nem szeretem visszafogni a dolgokat, de valahol azért csak van egy határ.
Valamennyire ide vág a Favágó (The Woodsman) című film. Egy pedofilról szól, aki probál szeretni egy maga korabeli nőt, de nagyon küzd a vágya iránt hogy kislányokat molesztáljon, az is csak egy vágy nem?
Tehát határt kell huzni valahol, csak mindenki máshol húzza meg.

www.imdb.com/title/tt0361127/

jane_eyre · http://ainethil.inda.hu 2008.09.05. 10:06:18

LeGears: még annyit, hogy nem értem pontosan, mit értesz "logika" alatt... a leszbikus kapcsolatok dinamikáját, vagy általánosabban, a leszbikus nők gondolkodásmódját? Csak kíváncsi vagyok, hogy pontosan mire gondoltál.

jane_eyre · http://ainethil.inda.hu 2008.09.06. 04:51:45

"...nagyon küzd a vágya iránt hogy kislányokat molesztáljon, az is csak egy vágy nem?"

Úgy gondolom (és ezzel nem vagyok egyedül), hogy a határt ott húzzuk meg, amikor akár a vágy célpontja, akár a vágyakozó nem érett meg arra, hogy önálló döntést hozzon szexuális viselkedéséről. Illetve akkor is, ha valamilyen más oknál fogva nem képes döntést hozni: pl. alkoholos befolyásoltság vagy mozgásképtelenség.

A mindnyájunk által ismert, klasszikus alapműben Humbert Humbert dilemmája az, hogy nem csábítónak, hanem csábítottnak érzi magát. És a tragédia onnan ered, hogy nem tudja felfogni: akkor is őt, mint felnőttet terheli a felelősség, amiért engedett a csábításnak. Az teljesen mindegy, hogy Dolores hogyan manipulálta az érzelmeit; Humbertnak kellett volna jobban tudnia.

A pedofília azért büntetendő és azért nem lehet semmivel igazolni, mert a felnőtt félnek TUDNIA KELL, hogy a gyermek fél NEM KÉPES önálló szexuális döntést hozni. Akkor sem, ha rendkívül érett és rendkívül rafinált tizenéves. Ettől kezdve már nem szexuális kapcsolatról beszélünk, hanem egy kiszolgáltatott emberi lénnyel való visszaélésről. És ezzel kapcsolatban alkudozásnak, kivételeknek helye nincs.

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.09.06. 11:32:43

Artemis, logika alatt gondolkodásmódot értettem. Ami meg a blogolást illeti, hát... nekem pl. egy nap a nyáron elegem lett abból, hogy mi melegek/leszbik ülünk a babérjainkon, miközben mindenféle tájékozatlan, buta fél-politikus szórja a világba az ostoba véleményét. (Ld. első bejegyzésem: Lucskos bugyik)

Ne nehezményezz Mendelsohnra: azért nem írt a nőkről, mert ez egy memoár, nagyon önéletrajzi és baromi személyes.

A Humbert-féle dolog (nem ismerem a filmet) a Lolitára emlékeztet. A csábító szirénre.

Buccser 2008.09.06. 17:45:00

Legars: En leginkabb csak azt nem ertem, hogy hogyan lehet - tudatosan - erzelmi elkotelezettseget vallalni? merthogy az erzesek pont arrol hiresek, hogy tudatosan nem lehet oket iranyitani. Tudatosan - a te donteseden alapulva - szerintem ponthogy inkabb szexualisan lehet(ne) elkotelezettnek maradni. Szoval nekem ez fabol vaskarika, inkabb csak jo duma a hutlenseg indoklasara. De persze en leszbikus vagyok. hehe

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.09.07. 12:51:23

Buccser, feladtad a leckét :) De már az is kérdés, hogyan lehet érzelmi elkötelezettséget vállani egyáltalán, ha az érzelmek nem irányíthatók. Egy elkötelezettség valamilyen szinten mindig tudatos, nem? Szexuális elkötelezettségnek nem látom sok értelmét, ha azt feltételezzük, hogy nem a kizárólagosság hozza meg az üdvözülést. De persze én pasi vagyok... :)

Buccser 2008.09.07. 15:08:46

Hat ezt mondom en is. Szoval az egesz erzelmi elkotelezettseg vallalasa egy nagy bullshit. Hisz csak addig tarthat, amig az illeto ossze nem talalkozik valakivel, akibe belezug, amirol nem tehet az ember. Szoval tovabbra is azt mondom, hogy ez a kiszolas csak illuzio, a masik etetese annak erdekeben, hogy ne problemazzon a szexualis hutlenseg miatt. Akar pasi, akar no :)Mivel az ember tobbszor is szerelmes lesz eleteben, ezert nyilvan megesik a hutlenseg, de a lenyeg, hogy az atmeneti szakasz - egyik kapcsolatbol a masikba - minel rovidebb legyen mindenki erdekeben.
Visoznt a nyitott, nem monogam kapcsolatok velemenyem szerint csak akkor mukodnek hosszutavon, ha egyik fel sem szerelmes, es szexualis kapcsolatai soran sem talalkozik olyannal, akibe beleesik. De ez nem elkotelezettseg, hanem "szerencse". ;-)

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.09.07. 19:15:58

Hát, egyáltalán nem mondasz hülyeséget :) Lehet, hogy azért igyekszünk elköteleződni, hogy biztosítsuk magunkat - persze illuzorikusan - arról, hogy "biztonságban vagyunk". Alapvetően azonban egzisztenciális síkon (vagy ontológiai síkon, nem tudom, melyik a jobb szó itt) mindig egyedül maradunk, és ezzel baromi nehéz folyamatosan szembesülni. Látsz te ebből kiutat? Van egyáltalán? Vagy az egész élet sodródás?

Ezen a szinten már édesmindegy, milyen víziónk van monogámiáról és poligámiáról. Mindkettőben lehet élni... És hogy ezen a síkon mozogjunk tovább, menjünk tovább az abszurd felé: Kierkegaard írja a Vagy-Vagyban: házasodj meg, megbánod. Ne házasodj meg, azt is megbánod... Ez azonban a végpont, és nem tudom, van-e olyan erős az ember, és lehet-e annyira pesszimista, hogy ilyen alapon élje az egész életét.

jane_eyre · http://ainethil.inda.hu 2008.09.07. 21:38:19

LeGear: így, hogy tisztáztad a könyv memoár-jellegét, már sokkal érthetőbb és nem neheztelek rá.

amúgy igen, a Lolitáról van szó, Humbert a Lolita főszereplője, a lányt pedig igazából Doloresnek hívják. azért így írtam, mert a Lolita cím akkora klisé, hogy akik nem olvasták vagy látták a filmet, azoknak gőzük sincs, miről szól igazából.

jane_eyre · http://ainethil.inda.hu 2008.09.07. 21:41:11

(folyt.) de ha a csábító szirén 13 éves, mint Dolores, akkor igenis a felnőtt felelőssége az ellenállás, mert a gyerek nem hozhat döntést a saját szexualitásáról.

Bazsimaki 2008.09.07. 22:12:34

Basszus, komolyan senki, de senki nem volt még szerelmes közületek?!
Ez az egész "Jaj istenem pasik vagyunk, azért vagyunk hűtlenek, mert a természet anya így akarta" egy nagy kamu. Pontosabban önfelmentés. A valóságban erre gondolunk ilyenkor: "Nem vagyok biztos abban, hogy a párom a legjobb, legszebb, legnagyobb farkú a környéken, ezért hagyok egy kiskaput, hogy bármikor szabadon félrekefélhessek." - Ez egyébként kb. egy négy éves szellemi színvonalára jellemző.
Szóval csak kérdezném a boldog promiszkuitásban élő meleg kollégákat, hogy ha mindenkivel kefélnek, honnan tudják, hogy melyik volt a párjuk?

Buccser 2008.09.08. 06:48:06

Legars: nevezzuk inkabb illuzioval teli realizmusnak, ne pesszimizmusnak. :)Mivel az ember nem szerelmes allandoan, azert ez eleg ritka allapot, ezert szerintem a "legidealisabb" ha az ember ilyenkor eli ki es tapasztalja meg a szexualis variaciokat. Amikor szerelmes, akkor ugysincs erre szuksege.
Ez olyan, mint amikor a heroinistanak valami kis szar drogot adnak, hogy ne nyivakoljon. Szal orulni kell, amikor van heroin, es elvezni, de tudni kell azt is, hogy ez nem mindig van igy. :)

Bazsimaki: tok igazad van, hogy csak onfelmentes a "ferfiak vagyunk, szuksegunk van erre" dolog.

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.09.08. 12:58:06

Bazsimaki: a poligámia kérdése akkor merül fel szerintem, amikor a szerelem már nem a vak szenvedélyről szól, hanem az összetartozásról. A szenvedélyes szerelem idején bennem sem merül fel a félrekufircolás kérdése (hangsúlyozom: bennem), de tudjuk, hogy bizonyos idő után a szenvedély erejét nem bírja el a személyiség, ezért csökken (biokémiáról most nem beszélek). Emellett pedig nem elég saját magunkból kiindulni, a saját tapasztalatunk nem fedi le mindenki más tapasztalatát.
Buccser: a te változatod érvényes a számomra, de nem biztos, hogy ez mindenkinél így működik, nem?

Buccser 2008.09.09. 08:58:16

Legars: en nem ketelkedtem abban soha, hogy masnal mashogy mukodik, a lenyeg, hogy kapcsolatok elejen, illetve meg elotte a ket fel tisztazza a monogamiahoz valo viszonyat, kulonben nincs ertelme nekikezdeni a kapcsolatnak.

Bazsimaki 2008.09.10. 00:10:58

Legars: Ja, ja, nem sikerült elég pontosan fogalmaznom, pontosabban kimaradt az, amit Te is írsz, hogy nyilván a szerelem elmúlása után merül föl a poligámia-monogámia kérdés. Csak szerintem ha tényleg szereted a párod, akkor ellen tudsz állni a kísértésnek. Ellenben, ha már csak megszokásból vagytok együtt (és nincsenek valódi érzelmek, se pozitív, se negatív), akkor nyitjátok meg a kapcsolatot. :)))

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.09.10. 23:47:04

Ha a két félnek belefér a szexuális hűtlenség (mert mondjuk erre van igényük), akkor nem kell ellenállni a kísértésnek. Fölösleges áldozatot hozni értelmetlen. Kompromisszumokat pedig szerintem tényleg csak akkor szabad hozni, ha muszáj, mert minden egyes kompromisszum terheli a kapcsolatot, sőt gyakran érzelmi zsarolásra ad okot. Amúgy is azt látom magam körül, hogy sokan, akik szeretnek, valamilyen módon sokszor érzelmileg sakkban tartják egymást, így biztosítva, hogy a birtoklásvágyuk a lehető leginkább kielégüljön. De ez már más tészta.

Valüdi érzelmek megszokás mellett is lehetségesek, és valódi érzelmek mellett is meg lehet nyitni egy kapcsolatot. Sokszor meg kiüresednek az érzelmek, de az emberek önzésből és félelemből magukhoz láncolják a másikat. MIndenre van példa. A nyitottság jót is tehet adott esetben... de csak adott esetben. Nem minden egyes esetben :)

steverubellreborn 2008.09.15. 00:55:08

Enge már beszéltél róla egy szakemberrel ,hogy az a kényszerképzeted van ,hogy a buzik nyakra főre basznak-persze csak a pasik- körülötted és mind téged akar?