Meleglelés

Meleg közélet? Meleg közértet! Melegológia A-tól Z-ig.

voices

  • Buccser: szerintem abban nincs igazad, amikor azt gondolod, hogy valaki azert nem megy felvonulni, mert fel... (2009.09.08. 16:54) Mérleg
  • LeGars: @bölcsésztanár: ;))))))) (2009.09.07. 20:52) EuroGames 2012
  • LeGars: @bölcsésztanár: a "Jézusnak is két apja volt" tábla szerintem nem volt gáz, de biztos mindenkinek ... (2009.09.07. 20:06) Nincs de

2008.07.22. 18:36 LeGars

P mint Pride

 

A 13. melegfelvonuláson vagyunk túl. Lássuk csak, milyen volt az idei: jómagam az Oktogonnál kapcsolódtam be a menetbe, és a földalattis kimenekítésig bőven volt alkalmam megfigyelni, milyen is az a „magából kivetkőzött, hiszterikus ribanctömeg”, amelynek képe az átlagos magyar fejekben oly’ határozottan él. Előrebocsátom, hogy tavaly nem vehettem részt a felvonuláson, mert nem voltam itthon, és a legerősebb korábbi emlékeim a 2002 körüli felvonulásokról vannak.

Felvonulók régen és ma

Nos, a pár évvel ezelőttiekhez képest a mostani felvonulás jóval visszafogottabb, létszámban kisebb, kevésbé fesztiváli jellegű volt, és sokkal nagyobb arányban vettek rajta részt heteroszexuális szimpatizánsok, mint 5-8 évvel ezelőtt. Akkoriban több volt a kamion, nagyobb a forgatag, békésebbek a külső szemlélődők és merészebbek a prájdolók. Mégis idén olvasták a fejünkre a leghevesebben azt a vádat, amelyet korábban csak jóval elszórtabban hallhattunk: az ott élvezkedő tömeg magamutogatásból vonul fel, polgárpukkasztásból, hergelésből. Nem tisztelnek sem Istent, sem embert, erőszakosak, betegek, randák és visszataszítóak.

(Kép: a rémes tömeg)

Ez idén egészen egyszerűen nem így volt. Persze, voltak transzvesztiták, viselkedésük és ruházkodásuk azonban teljesen szalonképes maradt. Minden tiszteletem az övék, amiért ilyen helyzetben ki mertek jönni az utcára, fel merték vállalni magukat. Mert senki ne higgye, hogy az ember hóbortból és hobbiból lesz transzexuális, vagyis elsődleges és másodlagos nemi szerveit átoperáltató személy. Nincs ember, aki viccből veti magát a sebészkés alá. Ez nem egy hiúsági kérdésből fakadó mellplasztika. A felvonuláson egyesek - uramatyám! - félmeztelenül táncoltak, mégsem voltak obszcénok, legfeljebb nem a strandon, hanem egy kisebb fesztivál keretében vették le ingüket. És volt mellettük az a jópárszáz átlagos kinézetű vonuló, akiknek a feléről még maguk a melegek sem tudják megállapítani, azért vannak-e ott, mert klubtagok, vagy azért, mert szimpatizánsok.

Ez vajon tényleg annyira megbotránkoztató? Azt hiszem, továbbra is az emberek sztereotípiáiból táplálkozik a felvonulásról szóló közbeszéd (és itt nem a politikára vagy a sajtóra gondolok, hanem a mindennapi emberekre, internetes fórumokra, stb.). Az olyan típusú prekoncepciók mentén fogalmazódik meg a vélemény, mint: „Láttam két évvel ezelőtt a híradóban a tízperces összefoglalót, azóta én pontosan tudom, milyenek ezek valójában, és úgy ahogy van, elítélem a viselkedésüket”.

Idén pont a szélsőségesebb felvonulók voltak a legkevesebben. Azok, akiknek a pride leginkább arról szól, hogy a felvonulászáró buliban eldicsekedhetnek, melyik kamionon milyen tangában vagy úszónadrágban csavarták a csípőjüket valamelyik vasrúd köré. Ők féltek. Inkább otthon maradtak, és a tükör előtt próbálgatták, hogyan is lejtenek majd akkor, ha újra „szabad lesz”. Azt hiszem, még jó darabig várhatnak. Addig meg lejtsenek a meleg diszkókban, ahogy a heterók is teszik a magukéban. (Megjegyzés: tőlem aztán csinálhatnak akármit - de ebben senkit nem kell hogy érdekeljen az én személyes véleményem...)

A közvéleményben élő sztereotípiának persze megvannak a maga okai. Az is elképzelhető, hogy az elmúlt években a felvonulók egyes látható, bár kisszámú csoportjai – akik mintegy a legprovokálóbb ellentüntetők szinonímái – a viselkedésükkel olyannyira megbotránkoztatták a tömeget, hogy beleégették magukat az emberek képzeletvilágába. Ezzel járultak hozzá a már korábban is létező „meleg” sztereotípiához, pedig a viselkedésük inkább az „exhibicionista” személyiségéhez közelít. Amelyből ugyebár legalább ugyanennyi heteró van, gondoljunk csak az egykori Budapest Parádé egyes részvevőire.

Az ilyen magamutogatóknak, szokás mondani, fel kellene mérniük, mekkora kárt okoznak a tetteikkel. Maximálisan egyetértek az állásponttal, miközben egy másik oldalról is igyekszem megvilágítani a kérdést.

Társadalmi vákuum

Legjobb emlékezetem szerint a 2007-es események előtti felvonulásoknak nem volt jelentős visszhangjuk. Benne voltak ugyan a hírekben, mégsem alakult ki társadalmi vita a létjogosultságukat és a formájukat illetően. Nem voltak buta és okos hozzászólások MTA-tagok részéről, nem közölt publicisztikát a Hírszerző, nem fogalmazott meg éles, összeszedett bíráló kritikát a KultúrPart, nem nyilatkozott György Péter, aki többek között a frusztráltság általános társadalmi problémájának szemszögéből rendkívül érdekesen elemzi a középosztály idei ellenállását. (http://www.nol.hu/cikk/498644/) Nem volt itt jóformán semmi. A tiltakozók a tabuktól átitatott mentalitásukhoz híven szemet hunytak az események fölött, a melegek meg vállat vontak, és nyugodt szívvel vonultak tovább. Nem volt semmilyen komolyabb ellenállás a pride során (leszámítva egy-két ellentranszparenst és másfél tucatnyi bekiabálót). Mi, melegek hogyan válaszoltunk e hangokra? Legfeljebb kiröhögtük őket. Az oviban voltunk. Egymásra nyújtottuk a nyelvünket, azt csá!

Ha a magyar társadalom valóban nem lenne képes elfogadni a felvonulás jelenségét, nem kellett volna tizenkét évet várni a komolyabb tiltakozásra. Az események, az erőszak mögött nem a meleggyűlölet áll, noha kétségtelenül a homofóbia is meghatározó jelenség a társadalomban. A melegek egyre inkább célpontot, bűnbakot vagy leginkább a jelenlegi politikai elit ellen irányuló kritika eszközét jelenítik meg. No és persze a politikáét is, de ebbe most nem megyek bele, így is nehéz egyben tartani a szálakat.

Egyfajta társadalmi vákuum vette tehát körül a melegeket (és nem csak a vonulásukat). Voltak persze diszkriminációs esetek, voltak jogsértések, de ezek nem „forrtak egybe”, nem vezettek általános vitákhoz. Mint feljebb említettem, nem hiszem, hogy a magyar társadalom többsége számára elfogadhatatlan lenne a melegfelvonulás gondolata. Az nem mindegy inkább a számukra, hogyan zajlik.

Létjogosultság

Nem gondolom, hogy „be kéne szüntetni a felvonulást”, nem. Az általános társadalmi feszültségekre a válaszadás nem a hallgatásban, az elnémulásban rejlik. Ez ugyanaz a struccpolitika lenne, amelyet a meleg szervezetek jelenleg képviselnek: nem nyilatkoznak, nem írnak cikkeket, nem válaszolnak a felvetésekre, nem keresik a párbeszéd lehetőségét. Hallgatnak, mint szar a fűben. A felvonulást szervező Szivárvány Misszió Alapítvány információim szerint még csak egy sajtóközleményt se küldött az MTI-nek, nem hogy valamilyen összeszedettebb írással kereste volna fel valamelyik jelentősebb napilapot vagy online hírújságot. Akkor volt csak vakmerő – vagy átgondolatlan -, amikor a gyerekek önérzetes plakátjával előrukkolt, és láthatóan nem mérte fel, hogy ezzel csak olajat önt a tűzre. A plakát üzenete ugyanis az önérzetességet szemléltette, a társadalom azonban az esze helyett a szívéhez kapkodott: "Már a gyerekeket is feláldozzák!"

A felvonulásnak nem megszűnnie, legfeljebb alkalmazkodnia kell a társadalmi viszonyokhoz, ha már egyszer a társadalommal való kommunikáció a célja. Mert miről is szól a pride?

(Kép: Budapest Pride 2008)

Előző bejegyzésemben - nem túl akadémikusan - így határoztam meg a meleg büszkeséget: „Én arra vagyok büszke, hogy a többség ellenérzéséből fakadó nyomással szemben is fel merem vállalni, hogy meleg vagyok.” A felvonulás lényege annak megmutatása, hogy attól, mert meleg vagyok, még teljesen normális. A közösség ezzel azt kívánja kifejezni, hogy amikor tagjai párjukkal kézenfogva mennek végig az Andrássy úton, akkor is teljesen ugyanolyanok, mint a hétköznapjaikban. És hogy nem hallgat el pusztán azért, mert egyeseknek nem tetszik a sajátjuktól eltérő természet.

A felvonulás kétségtelenül fontos. Jó alkalom arra, hogy a heterók rácsodálkozzanak, a melegek általában véve se nem marslakók, se nem afrikai bennszülöttek vagy makákók, nem patkánylukban tengődő szexvámpírok, hanem magyar átlagpolgárok: bolti eladók, ügyvédek, fodrászok, orvosok, bölcsészek, informatikusok, píárosok, költöztetők, kőmüvesek, kisnyugdíjasok (mert ilyet is ismerek). Jelenleg csak a leglázadóbbak, a legönérzetesebbek, a legádázabbak, a legszerencsésebb helyzetben lévők vonulnak fel. Akik úgy érzik, nincs mit veszteniük, de ők is csak akkor jönnek el, ha nem idegen számukra maga az esemény. Ahhoz, hogy  a „leendő meleg családapák” is vonuljanak, az kell, hogy legyen bizalmuk az eseményben és mindenekelőtt a közönségében. Nem tudom, ezt mikorra tudjuk elérni. Mindenesetre azzal kell kezdeni, hogy kicsit jobban felöltözünk. Ahogy egy rendes travihoz illik… ;)

Ne gondolkozz, gombolkozz!

Mint arra feljebb már utaltam, régebben nem volt valós válaszadás a felvonulásra, ezért  a szervezőknek talán nem is kellett átgondolniuk, hogyan lehet „átültetni” a nyugati felvonulásokat Budapestre. Egyetlen kép volt előttünk: Nyugaton a melegek ezen a napon a nyílt közszeméremsértésen kívül bármit megtehetnek. És ez valóban így is van. Több hozzászólás azzal érvelt, hogy az általam beillesztett két madridi fényképen az látszik, ott „normális” emberek vonulnak, és nem sértegetik az emberek jóízlését. Hogy még tovább feszítsem a húrt, elmondom, nem csak ilyenek voltak ott. Volt ott minden. Például ilyen:

(Kép: transzexuális önérzet Madridban)

(Kép: boldog családanya)

 

Csakhogy míg Madridban láthatóan ez belefér a felvonulásba, itthon nem. A nyugati társadalmak egészen máshol tartanak ezen az úton, mint mi. Hogy Spanyolországnál maradjunk, a diktatúra után a hetvenes évek végén, a nyolcvanas évek elején lezajlott a „La Movida” néven elhíresült társadalmi-kulturális forradalom (a spanyol ’68), amely mindenfajta kis közösség társadalmi integrációjának kiindulópontját és a társadalmi pluralizmus kezdetét jelentette. Nem nehéz kiszámolni, hogy ez közel harminc évvel ezelőtt, jó régen történt. A mostani, kétmilliós, tüllszoknyás, bőrszerkós és fürdőgatyás felvonulást nem kis társadalmi átalakulás előzte meg. Ilyesféle folyamat itthon nem ment végbe, pont ezért nem várható el a többségi társadalomtól, hogy megértse két fiatal srác mókázását női ruhában. Nem jön rá, hogy ezek a hétköznapokban nem így öltözködnek, hanem csak most parádéznak, és az egész nem provokatív, hanem humoros. Önironikus. Szellemes. A sztereotípiát kigúnyoló. A magyaroknál ezek a jelzők vagy attitűdök ebben – és sok más – vonatkozásban egyszerűen nem működnek. És ez az, amit fel kell ismerni. Nem kéne eszközt tévesztve hajszolni a célt, hogy most azonnal váljunk Párizzsá, Londonná, Brüsszellé, Berlinné vagy Amszterdammá. New York-ká vagy San Franciscóvá meg pláne nem válhatunk, mert az a társadalom végképp teljesen különböző. A nyugati típusú felvonulás egyelőre szervetlen a hazai társadalomban, akár tetszik, akár nem.

Merre van az előre?

A tavalyi év előtt a felvonulás tehát évről évre egy vákuumban valósult meg. A közvélemény fintorgása kimerült annyiban, hogy „ehh, megint parádéznak a buzik”. A tavalyi felvonulás ehhez képest hókoncsapás volt, az idei meg valahogy a túlélés jegyében zajlott. Én azt hiszem, most jött el az átgondolás ideje, azé a felismerésé, hogyan szolgálhatja a felvonulás a rendkívül nagyszámú láthatatlan meleg integrációját és elfogadottságát. Máskülönben valóban nem lesz értelme.

Ez az átgondolási folyamat egyáltalán nem egyszerű. A felvonulás a nyitottságról szól, arról, hogy mindenki tolerálható mindaddig, amíg a viselkedése nem sértő. Nehéz azonban abból kiindulni, hogy „senkit nem szabad megsérteni”, mert manapság csak az nem sértődik meg, aki nem akar. A felvonulás szervezőinek fel kell mérniük, hogy hogyan tarthatnak egyensúlyt abban, hogy mindenki szabadon kifejezhesse identitását, ugyanakkor e szabadság ne menjen mások kárára, ne sértegesse mások hitét például. A demokrácia nem arról szól, hogy anything goes, hanem arról, hogy minden egyes társadalmi csoportnak addig terjed a szabadsága, amíg az nem üközik más csoportok szabadságába. Ha ezt a határmezsgyét megtaláljuk, akkor a tíz éve együtt élő, konszolidált, családra vágyó párok is azt merik majd mondani, hogy na, ilyen formában mi is hajlandóak vagyunk megmutatni magunkat. Ma ezt a melegek óriási része semmilyen formában nem lép fel – várja inkább a politika megoldásait, vagy méginkább megtalálja a maga kis eszközeit arra, hogy „fű alatt” valósítsa meg élete legtermészetesebb és legjogosabb céljait.

A demokrácia egyik alapja a konszenzus. Ebben azonban a heteróknak is szerepet kell játszaniuk, ezért tartanám nagyon fontosnak, hogy ők konstruktívan szólaljanak meg, a melegek pedig lépjenek ki a kis gettójukból, és vegyék fel a kapcsolatot a „nagyvilággal”. A többségi társadalom nem játszhatja azt a struccpolitikát, hogy nem akarom látni őket, ezért szűnjenek meg. Nem. Neki is fel kell mérnie a saját határait, és neki is késznek kell lennie kompromisszumokra, mert akár tetszik, akár nem, jelen vagyunk. Mindkét oldalnak szól az, hogy ha nem akarja, hogy bántsák az elveit, ő se bántsa másét. Nekem sem kedvencem a hüvelygombakrém-reklám a tévében, mégsem mondom azt, hogy szüntessék be a hüvelygombát. Inkább megtudakolom, mi az. Mivel azonban engem a hüvelygomba problémája nem érint és nem érdekel, ha jön a reklám, elkapcsolom a tévét. Ehhez van ugyanis jogom.

Meg ahhoz, hogy ne vesszek el az utópiákban, hanem duguljak el.

60 komment · 1 trackback

Címkék: tolerancia transzvesztita meleg sztereotípia pride felvonulás szülők konszenzus transzexuális


A bejegyzés trackback címe:

https://melegleles.blog.hu/api/trackback/id/tr64580425

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Próbadolog 2008.07.22. 19:50:50

Magyarországon senki nem utálja a buzikatMagyarországon senki sem homofób.Mindenki toleráns / liberális / szabadgondolkodó (nem kívánt törlendő), hiszen - egy hangos, de hibahatáron belüli sajnálatos kissebbségtől eltekintve - tulajdonképpen senkit sem ér…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GayBears · http://gaybears.blog.hu/ 2008.07.22. 19:07:19

Jó poszt, nagyon sok igazsággal!

Mindenekelőtt a melegeknek kell nyitottnak lenniük, nem csak elvárásokat állítani. Nem mindenért a homófóbok a felelősek. Válaszokat kell tudniuk találni a magyarországi problémákra, nem majmolni a nyugati mintákat. Az már más ügyben is tökéletesen kudarcot vallott.

Gery Greyhound // · http://www.bestofgyurcsany.hu 2008.07.22. 19:25:35

Hihetetlen, hogy még mindig ez a téma...

csakmost 2008.07.22. 19:36:10

Végre valaki, aki előre is néz és megoldásokat keres félretéve a hisztit :)
Nagyon jó a poszt, szívemből szóltál, gratula!

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 19:53:30

Szerintem sokáig eljutottunk az előző post vitája kapcsán, de pár dologban NAGYON máshogy látjuk a dolgokat.

Adott két helyzet:

Az egyik egy olyan országban ahol a karneváloknak hagyománya van, az emberek rendszeresen mulatnak így az utcákon, évtizedek alatt megtanultak együttélni ezzel a képpel. A melegek is már jópár éve elérték, hogy megismerjék elfogadják őket. Úgy döntenek: Tartanak ők is egy karnevált, utcabált, ahol a cél az, hogy a közösség többi tagjával együtt jót mulassanak. Nem csak a szimpatizánst hívják meg, de a kétkedő kiváncsit is, cél az, hogy senkit se bántsanak meg.

Akad hiányos öltözetű transzvesztita, de egy olyan környéken ahol amúgy is sok a karnevál, ami amúgy nem a családosok célpontja, és a cél a közös móka.

És akad egy másik példa: Ahol nincs hagyománya a karneválnak, az előző évi botrányok és pár dolog miatt erősebbek is az ellenérzések. A családosok által leginkább kedvelt helyre, minden ellenkező javaslat ellenére bekerül a felvonulás.

A felvonulás arcait pont az az extrém kisebbség jelenti, akik előtte is a balhét hozták, és ők előre deklarálják, hogy ne fogja senki vissza magát, nyugodtan legyen sértő, bántó.

Ezzel a koncepcióval sokan azonosulnak, nincs a melegek egy részétől elhangzó ellenvélemény.

A melegek nem azt mutatják meg, hogy ők is normálisak, hanem azt mutatják meg, hogy olyan módon viselkednek ami Magyarországon nem jellemző a "normális" emberekre. Itt a buli, nem az utcán vonul többnyire (Budapest Parade sem népszerű) hanem pl. a szigeten van.

Miután a melegek nem csak azt mutatták be, hogy ők melegek, hanem azt is, hogy nem törődnek a társadalmi normákkal, provokálni akar, sokan előre jelezték, hogy akár mások szándékos megbántása, megsértése is cél, és ezzel azonosultak... Na ezek után jelenik meg az apácának öltözött melegről a video.

Ekkor merül fel, itt mit is erőszakolnak rá gyerekekte, stb. mit tesznek a melegek az együttélésért, a kompromisszumokért, és kialakul egy vélemény a melegekről

Ha ez a tendencia egyre erősödő véleményt jelez...

Ha az átlag ember többnyire azokról tudja meg, hogy melegek akikről eleve rossz véleménnyel volt (bizonyos politikusok, stb).

Akkor gond van.

Nyilván munka, stb. kapcsán az is felmerül: Ha egy ügyfél átlagosan korrekt, akkor nem érdekel, de amikor megkérdőjelezhető dolog történik, akkor hamar erősíti a negatív véleményt.

Véleményt, mert az ember nem általánosít, nem lesz belőle előítélet, amíg 1-2 dologról van szó.

De vajon mennyi eset kell ahhoz, pozitív példák, jó beszélgetések, stb. nélkül, hogy a sorozatos negatív példák, amik kapcsán egy meleg sem szólal fel, hogy "héé, mi nem ilyenek vagyunk" előítéletekké váljanak?

Ha az előítélet után jön egy a közösségre "erőszakolt" provokáció a melegek részéről, az már elég a balhésabb szélsőségnek.

Egyszerűen nem hiszem, hogy azoknak a szervezőknek akik jól járnak a balhéval, nem jutott eszükbe: Azzal mutatjuk meg, hogy ugyanolyanok vagyunk mint a többiek, ha csak azért is betartjuk a társadalmi normákat, és éppen ez a feltűnő a közös dolgokban?

END 2008.07.22. 20:42:33

OK, ELÉG VOLT A BUZIKBÓL, HETEK ÓTA MINDEN NAP ERRŐL OLVASHATUNK AZ INDEX CÍMLAPJÁN, LAPOZZUNK VÉGRE.

sanyisanyi 2008.07.22. 20:52:42

A külföldi felvonulásokon provokálják a többségi társadalmat? Gondolok itt pl. a katolikusok hergelésére. Nem hinném.

Ha már tavaly elkövették ezt a hülyeséget, akkor húzták volna be fülüket-farkukat, és rendeztek volna egy szolid bulit valahol. Ehelyett mit csináltak az "okos" szervezők? Tovább fokozták az amúgy is puskaporos hangulatot. /pl. kisgyerekes plakát/ Ezek után mit vártak? Ha ők nem tolerálják a többségi társadalmat, akkor ne rizsázzannak arról, hogy mi miért nem toleráljuk őket.

Lehet szidni az ellentüntetőket, hogy milyen fröcsögő szidalmakat vágtak a felvonulókhoz, de ebben bizony azon nem kevés számú vonulgatónak is nagy szerepe volt, akik visszaszóltak, szidalmazták az ellentüntetőket.

csakmost 2008.07.22. 20:54:39

"Ezzel a koncepcióval sokan azonosulnak, nincs a melegek egy részétől elhangzó ellenvélemény."
Szerintem a többség igenis határozottan ellenzi azt a fajta felvonulást ami a seggrázásról szól, ugyanakkor ez a többség inkjább csendben marad, vagy csak szúkebb baráti körökben mondja el véleményét.

A szervezők céljait viszont nem ismerem és soha nem volt előttem teljesen világos, hogy az ilyen jellegű parádéval mi az, amit el szeretnének érni. (Ha nem csak az ideiről beszélünk)

Úgy általában meleg témák nem kerülnek a sajtóban címlapra egész évben. Az egyszeri alkalom a pride, amikor is végre lehetne egy kicsit pozitív irányba befolyásolni a közvéleményt. Ez, az utóbbi 13 alkalommal nem sikerült. Valaki a fejéhez csaphatna már!

Meglátásom szerint a hazai melegfelvonulás(ok) szervezői egyszerűen NEM alkalmasak a feladat elvégzésére.

hj 2008.07.22. 21:06:50

1. Buzik haza!

2. írjatok már másról post-ot

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 21:25:18

END: Tudod blogolni mindenki arról blogol amiről akar. Szerintem korrekt, hogy sok meleg a párbeszédre törekszik, és szívesen megbeszéli, hogy lehet jobb. Ők normális emberként próbálnak élni, és feltehetőleg látják, a felvonulók is felelnek ezért-azért. Korrekt vita, korrekt blogon, amire az jön fel akit érdekel a téma.

Nem értem, miért kellene egy kifejezetten melegekkel foglalkozó blognak másról írni?

Az index meg azt rakja ki... ami érdekes, jól megírt, vagy aminél vitát vár, stb.

jojó 2008.07.22. 21:29:07

aki most is buzizik, az el sem olvasta. szerintem mást se olvas el, mert nagyon okos és mindent tud. legars, gratulálok, nagyon jó ez a poszt. urva osszú, de nagyon egyetértek a nagy részével.

execute 2008.07.22. 21:31:31

"a mostani felvonulás jóval visszafogottabb..."

KINEK IS KÖSZÖNHETŐ EZ A VISSZAFOGODTSÁG? Azt ne mond, hogy a homók önszántukból lettek ilyen konszolidáltak. A kurucos visszaszámlálás megtette hatását. Nagyon kevesen mentek el, és azok is érezték, hogy jobb nem hergelni az embereket. Ha eddig is így lett volna, akkor talán nem fajulnak idáig a dolgok.

execute 2008.07.22. 21:34:01

jav: visszafogottság

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 21:42:19

csakmost: Amit a legtöbb ember nem hall, az a legtübb ember véleményét nem is befolyásolja. A többség számára a melegek között teljes az egyetértés.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 21:43:33

jojó: Érdemes az előzőt is átnézni, és az ottani vitát is :)

0xFFFF 2008.07.22. 22:00:25

A jövőévi buzifesztiválig erről fogsz postolni vagy megpróbálsz napi aktuális dolgokkal is foglalkozni ?

John 2008.07.22. 22:30:56

"A demokrácia nem arról szól, hogy anything goes, hanem arról, hogy minden egyes társadalmi csoportnak addig terjed a szabadsága, amíg az nem üközik más csoportok szabadságába." Megvilágítanád, a tizenvalahány magyarországi felvonulás melyikében fordult volna elő, miszerint a felvonulók korlátozták volna valamiben, bármiben, más csoportok szabadságát?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 22:33:09

John: Ha egy kicsit gondolkodsz, szerintem magad is találsz rá példát :)

John 2008.07.22. 22:34:25

Gondolkozom rajta, de nekem speciel nincs tudomásom efféléről, ezért feltételeztem, hogy vannak konkrétumok, nemcsak valamiféle lózungok.

John 2008.07.22. 22:38:52

Csak mert, ha már demokrácia, tudni volna érdemes, hogy a törvényeket betartó, alkotmányos jogaikkal békésen élők mit _ne_ csináljanak azonkívül, hogy ne sértsenek törvényt. Tudomásom szerint ugyanis ez a demokratikus jogállamokban az alkotmányos joggyakorlás feltétele, de hátha megtudhatok valami egészen újat a demokráciáról, miszerint a törvényeket betartó, békés alapjoggyakorlás valójában mások szabadságába ütközik, amivel máris önmaga paródiájává tették a demokráciát és persze a jogállamot is... :)

csakmost 2008.07.22. 22:50:33

Alkotmány, alpjogok, demokrácia, törvények, kutyafüle...

De könyörgöm, egyszerúen csak józan paraszti ész, körültekintés és mértéktartás kellene innen is, meg onnan is.

csakmost 2008.07.22. 22:53:08

+a -ú+ű

John 2008.07.22. 23:00:31

De a feltűnésben egyetértek a blogszerzővel. Ha ez a homoszexuális-, vagy melegfelvonulás, vagy nem tudom, hogyan nevezik, kerülné a feltűnést, azaz illeszkedne az országosan és évente nagyjából 10.000(!) biztosított békés és törvényeket betartó tüntetéshez/felvonuláshoz/gyülekezéshez/stb., amit a rendőrség évente biztosít, amelyekről a népesség 99,9%-nak - magukat a gyülekezőket leszámítva - nincs tudomása sem, nyilvánvalóan nem lenne a közbeszéd tárgya ez az egész kérdés és a homoszexuálisok megmaradhatnának a korlátozott jogaikkal, mivel érdeklődés hiányában senki sem foglalkozna sem a felvonulásukkal, sem a korlátozott jogaikkal, sem más őket érintő kérdéssel és szépen el is halna a felvonulásukkal együtt minden. Beleértve persze azokat a heteroszexuálisokat, köztük jómagamatat is, akik képesek belátni, hogy a békés gyülekezés joga mindenkinek kijár. Persze, ha a homoszexuálisok önként lemondanak a jogaikról, beleértve a gyülekezés jogát is, akkor lelkük rajta, majd lehet mondogatni, hogy a homoszexuálisok azért nem egyenjogúak, mert még az alkotmányos jogaikról is önként lemondtak... :)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 23:09:42

John: A gyülekezési jog gyakorlása többnyire sérti a szabad helyváltoztatáshoz való jogot, hogy egy egyszerű példát mondjak. De nézzünk olyan példát ami nem ennyire törvényszerű:

Ha egy környéken lakó gyerek "kénytelen" rosszkor szembesülni a szexualitás témájával, és ez a személyiségfejlődésére negatív hatással lehet (korai is a tapasztalat, konfliktusokhoz is kapcsolódik) az pl. az ő jogait is sérti. Egy más módon véghezvitt felvonulás ugye nem okozna ilyen gondot.

Mennyire sérti a hívők és az egyház jogait az egyház kigúnyolása (becsületsértés) bizonyos esetekben? Mert ez is sok ellenséget szerzett a melegeknek, és itt is bizony felmerül pár kérdés.

HA a melegfelvonulás szervező nem arraépítkeznek, hogy "mindenki nyugodtan gázoljon a másik becsületébe, mindenki nyugodtan veszélyeztessen gyereket, elfoglaljuk a belvárost" hanem egymásmellett élésre, a közösség tagjaival való a helyi kultúra normáiba beleférő közös ünneplésre, akkor nem lenne gond.

Nem így történt.

És azon kellene elgondolkodnod, hogy akik korábban a melegek mellett szóltak fel, azok sok említett példa okán a felvonulás, és a felvonulók ellen felszólalókká váltak, és az oknak pont a szándékos provokációt jelölték meg.

Nyílván aki tudva ennek a következményeit a többi meleg (saját társai) ellen hangolja a közhangulatot, ami az ő jogaik, jogos érdekeik sérelmével is jár, az egy külön kategória...

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 23:16:16

csakmost: Tudod a gond ott van, hogy a tolerancia a gyakorlatban ott kezdődik, hogy te tudod tolerálni, megérteni pl. a keresztény emberek érzékenységét, és ezért nem apácaruhában megy a szexshow a belvárosban, alkalmazkodsz is hozzá, és ahogy te alkalmazkodtál hozzá, ő is alkalmazkodik hozzád.

Az a baj, hogy mindkét oldalon a toleranciának csak azt a felét ismerik amikor hozzájuk alkalmazkodnak.

Egyik szerint az árpádsávos zászló szabad, a fekete ruha szabad, te alkalmazkodj hozzá, ne sértődjön se a zsidócsalád, se a melegek...

A másik fél szerint az apácaruhás szexshow a belvárosban szabad, ne sértődjön se a katolikus, se az akit pl. azért zavar, mert a gyereke látja ezt és a konfliktust a saját ablakából.

Az egyik fél szerint "sehol nem írja a törvény, hogy a köcsögbuzikat nem szabad tojással dobálni" az általános jognál több az ő gyülekezési joguk, bejelentett rendezvényük amihez ez szerintük hozzátartozik.

A másik szerint sehol nem írja, hogy nem szabad olyan szeméremsértő show a belvárosban ami más gyerekét, a hívők emberi méltóságát sérti, az általános jognál több az ő bejelentett rendezvényük.

Az okos ember az aki tudja, hogy a másikra is oda kell figyelni. Itt Danival, stb. sokat beszéltünk, ez sikerült, érdekes a blog szerzőjével is sikerül komminikálni, de ahogy látod mindkét oldalon van olyan akiben fel sem merül, hogy neki IS alkalmazkodnia kell a többiekhez.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 23:18:47

John: Egy milliós rendezvény, ahol a szervezők nem mások megalázására szólítanak fel, stb. senkit nem zavar, ha a szigeten, koncertekkel lenne rendezvény, ahol a sokszínűség zászlaja alatt sokan megférnek (nem csak melegek) és eljutna az üzenet sokakhoz, az is elég feltűnő lenne, sőt, jó eséllyel még célt is érne.

John 2008.07.22. 23:25:16

Kedves TheElf!


Én nem szeretnék ebbe a kisgyerek-témába túlságosan belemenni, arra már utalt a blogszerző is, egy tamponreklámban pont annyi szexualitás van, mint egy kamionos táncikálásban.
Pont semennyi, de ha bele akarom magyarázni, akkor még egy töltőtollból is lehet fallikus szimbólumot csinálni és ismételgetni....
:)

Az Egyház és a hívők jogait semmiféle "kigúnyolás" nem sérti, a vallásszabadság körébe ugyanis a vallás szabad gyakorlása tartozik bele, tehát egy transzparens senkit nem akadályoz meg abban, hogy hívő legyen, tempomba járjon, stb.

Ide tartozik az a szerényen elhallgatott tény is, miszerint a vallásszabadságba nemcsak a vallás szabad gyakorlása, hanem történetesen az is beletartozik, hogy bárki vallhatja azt, hogy nincs Isten, vagy hogy Istennek két apja volt, sőt attól vallásszabadság a vallásszabadság, hogy a _nem_ vallásos is kifejezheti a _nem_ hitét, praktikusan az ateizmusát, vagy a gúnyát.

Továbbá a vallásszabadságba az is beletartozik, hogy bárki gúnyolhasson egy vallást és az is, amiről szintén elfeledkeznek, hogy a vallásos emberek nagy része nem gúnyolja, hanem egyenesen _bűnösnek_(!) tartja és hirdeti a vallástalanokat, más vallásúakat és a homoszexuálisokat.

Megjegyzem, az Egyház az év 365 napján _bűnösnek_(!) tarthatja és hirdetheti a homoszexuálisokat...Joga van.

Az, hogy az ezen történő gúnyolódást egyesek megengedhetetlennek tartják, meglehetősen különös megközelítése a dolgoknak....


Összefoglalva, jó volna, ha nem lózungokat, hanem konkrétumokat jelölne meg valaki, mondjuk például mikor vonták blokád alá a felvonulók az ország templomait, amellyel egyébként valóban mások szabadságát sértenék meg, de ilyenekről én nem tudok, nem láttam a tévében erről szóló információt, de ha történt ilyen, akkor tényleg...
:)

John 2008.07.22. 23:30:19

Kedves TheElf!

A 23:18:47-kor kelt bejegyzésedre vonatkozóan tehát akkor a homoszexuálisok - másokkal ellentétben - a békés joggyakorlásukat se ott tegyék, ahol mások?

Mint pl. most hétvégén a Krisna-hitúek az Andrássy-úton maskarában? Meg előtte még ki tudja, kicsodák...


Ugye, most akkor tényleg nem azt a komédiát akarod eljátszani, hogy valójában nem a homoszexuálisok meglévő jogait kívánod korlátozni, csak épp ne tegyék azt sem, amihez joguk van?
:)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 23:31:16

John: Emberi méltósghoz való jogról beszélek, te más jogra hivatkozol és a "különben is, ők is..."

Ha különben is ők is olyan rosszak mint az őket dobáló gárdisták, mert mindegyik tud más "hasonlóan" rosszat mondani hasonló körből akkor 1:1.

Érdemes elgondolkodni ezen.

Sajnos nem csak tánc jelent meg, és attól, hogy teszem azt, a tampon reklám (ami nem szexualitást, hanem tisztaságot, tisztálkodást érint) szerinted árt, nyugodtan kérdezz meg szakértőt (pszichológus, stb). A melegfelvonulás egyik másik lépésénél viszont szakértők is arról beszélnek, hogy árt.

Ismerős érvelés:

Azt mondod, hogy az emberi méltóságot sérti, a becsületüket? Én meg azt mondom a vallásszabadságot nem sérti, sőt nem is öl, nem sérti a magántulajdonhoz való jogot sem, amiről nem én beszélek nem érdekel.

Ugyanilyeneket mond a gárda is, meg az ellentüntetők is és pont annyira van igazuk mint neked: SEMENNYIRE.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 23:37:30

John: Joguk van felvonulni, ezért joguk van mások egészégét veszélyezteni mert nem sérti a magántulajdonhoz való jogot típusú érvelésed nem áll meg.

Egyfelől a krisnások felvonulásának sem örülök, egyszerűen azért, mert a helyszín itt sem megfelelő, a városban nagyon sok más hely az lenne, ez nem az.

De teszem azt, a két rendezvény hatásai is eltérnek.

Teszem azt, szeptemberben lesz "pornószínészek nem kurvák" szlogenű felvonulás egy általános iskola előtt, és azt mondják "végülis nem dugtak így olyan mint egy tampon reklám" akkor is egyetértenél velük? Teszem azt, ha a te családodból jár oda pár gyerek.

Hozzáteszem: Szabad véleménnyílvánítás van, ha ezek után az emberek többsége elítéli a melegeket, ha ezek után nem sok előrelépés lesz a melegjogok terén az is teljesen normális demokrácia, elérték maguknak. Mondjuk azt, rászolgáltak, sokszorosan hiszen mindenkinek joga van a véleményéhez, és bizony a házasság egyféle családmodellről szól, nem változtatunk rajtuk. Örökbefogadás feltételein sem, kell majd anya és apa.

Teljesen korrekt, ugye? Mert törvényes, és szabad véleménynyilvánítás, a kultúrember semmiben sem igyekszik alkalmazkodni, tenni az egymásmellettélésért, csak követel, másokat SZÁNDÉKOSAN megbántva, megsértve erővel kiköveteli, hogy kedveljék.

Ugye így gondoltad? Tegyek még hozzá pár dolgot?

John 2008.07.22. 23:41:53

Kedves TheElf!

Az emberi méltóságot a békés gyülekezéshez való jog törvényes gyakorlása nem sérti, mivel nem is sértheti. Ha így volna, akkor előállna az a paradoxon, miszerint a törvényes és békés cselekmények bűncselekmények volnának.


Az emberi méltóság megsértése bűncselekmény, vagy - enyhébb esetben - vétség. Bűncselekményt - vagy vétséget - törvényes, békés felvonulással nem lehet megvalósítani, úgyhogy ezt gondold át...
:)

Egyebekben továbbra sem világos, hogy miféle vallásszabadságra is próbálsz utalni, miközben épp Te mondogatod, hogy a vallást, mint jelenséget, hogyan _nem_ lehet megközelíteni, ábrázolni, vagy épp beszélni róla.

Ugyanis történetesen épp az a vallásszabadság megsértése, amit egyébként valójában lelkiismereti- és vallásszabadságnak hívnak, hogy egyesek meg kívánják határozni másoknak, hogy egy-egy vallásról mit mondhatnak, vagy nem mondhatnak.

Épp az általad követeltek(?) jelentik a lelkiismereti- és vallásszabadság korlátozásának szándékát.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 23:44:59

A vallásszabadságra TE hivatkoztál, és ezt jeleztem neked.

Hogy békés felvonulás nem lehet becsületsértő? Én inkább másképp fogalmazok becsület és szeméremsértő felvonulás, mivel más jogainak erőszakos megsértésével jár nem lehet törvényes és békés.

Ugye, hogy mást jelent.

Amennyire a tojásdobálást bizonyos esetekben a véleménnyilvánítás eszközének fogadta el a bíróság, ez nem jelenti azt, hogy jogomban van egy meleg pár tagjait óránként megdobálni :)

John 2008.07.22. 23:45:45

Azt a - felteszem - viccedet különösebben nem szeretném érinteni, hogy szerinted a homoszexuálisoknak meg kell(ene) kedveltetniük magukat, hogy egyenjogúak legyenek.

Ha itt tartanánk, a szomszéd öregasszonyt, aki egyébként egy végtelenül ronda, utálatos banya, máris meg kellene fosztani a jogaitól, mert a házban senkinek sem szimpatikus és még a gyerekeim sem kedvelik.
:)

Úgyhogy nekem az az érzésem, hogy nem a homoszexuálisoknak kellene önvizsgálatot tartaniuk, hanem az őket - verbális vagy fizikai agresszióval - támadóknak.

John 2008.07.22. 23:52:19

"Hogy békés felvonulás nem lehet becsületsértő? Én inkább másképp fogalmazok becsület és szeméremsértő felvonulás, mivel más jogainak erőszakos megsértésével jár nem lehet törvényes és békés."

Kedves TheElf!

Már kértem, hogy ne lózungokat, hanem konkrétumokat jelölj meg, kicsodák becsületét is sértették meg, konkrétan, név szerint, a becsületsértés ugyanis magánvádas vétség, én pedig arra utaló jelet/plakátot, miszerint pl. "XY (név-lakcím feltüntetésével) körtét lop" nem láttam egyetlen közvetítésben sem.

Úgynevezett szeméremsértést sem, a szeméremsértés ugyanis, Btk. 272.§ "Aki a szexuális áruk forgalmazásával kapcsolatos előírásokat súlyosan megszegi, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő."


Én nem láttam, hogy szexuális árukat forgalmaztak volna azon a felvonuláson, de meglehet, nem ugyanarról a felvonulásról beszélünk...
:)

John 2008.07.22. 23:55:27

"Amennyire a tojásdobálást bizonyos esetekben a véleménnyilvánítás eszközének fogadta el a bíróság..."

Ez egy másik a tévedéseid sorában, a bíróság ugyanis nem fogadja/fogadta el a véleménynyilvánítás eszközének.
Ennek is nézz utána!
:)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.23. 00:02:34

John: Nem minden esetben fogadta el, de akadt ilyenre is példa, itt te tévedsz.

A becsületsértés kapcsán szerintem elég sok katolikus hívő is ezt mondja.

Ezen felül, úgy gondolod, ha holnap a magyar gárda felvonulást jelent be a zsinagóga elé, árpádsávos zászló, turulmadár, fekete egyenruha, sárga csillagok mutogatása, egy kis transzparensen: Itt lehetünk! Másikon a zsidó vallásról a vélemény: Hitler is titeket választott ki.

Az pl. szerinted kultúrált joggyakorlás?

A melegek sok esetben olyan jogokat kérnek ami a társadalom rendjét alapvetően megváltoztatná, így nem lesz és nem is lehet meg hozzá a társadalmi támogatás.

John 2008.07.23. 00:17:47

Kedves TheElf!

A becsületsértés tényállása a következő:

"180. § (1) Aki a 179. § esetén kívül mással szemben
a) a sértett munkakörének ellátásával, közmegbízatásának teljesítésével vagy közérdekű tevékenységével összefüggésben,
b) nagy nyilvánosság előtt
a becsület csorbítására alkalmas kifejezést használ, vagy egyéb ilyen cselekményt követ el, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki a becsületsértést tettlegesen követi el."

Ennek kapcsán nem tudom, és nem is érdekel, hogy sok katolikus hívő mit érez, vagy mit nem, én gondolatolvasó nem vagyok, nem is leszek, legkevésbé egyébként az homályos, egyáltalán hogyan keverted ide a becsületsértés vétségét, mivel az én legjobb tudomásom szerint azokon a felvonulásokon senki "munkakörének ellátásával, közmegbízatásának teljesítésével vagy közérdekű tevékenységével összefüggésben" becsületet csorbító kijelentést nem tett, de kétségtelenül szép példája annak, hogy a népesség túlnyomó többségének fogalma sincs a jogszabályokról, fogalmakról, csak ismételget valamit - most épp a becsületsértést.
:)

A melegek pedig - helyesen - nem kérik az azonos jogaikat, hanem követelik. Az azonos jogok ugyanis nem kiérdemlendő kegyek, hanem azok - mint a szomszéd banyának is - születésüktől fogva járnak. Mindenkinek.
Ha szimpatikus, ha nem.

Az, hogy Magyarországon a homoszexuális állampolgárok nem rendelkeznek azonos jogokkal, az kizárólag Magyarország szégyene, amelyen mielőbb változtatni kell.

John 2008.07.23. 00:20:43

Ezzel a magyargárdás-fejtegetéseddel meg már végképp nem tudok mit kezdeni, TheElf, mivel itt már végleg elkeveredtél az eredeti témától, én ugyanis nem kívánok döntőbíráskodni, hogy mi "kultúrált joggyakorlás" és mi nem az, joggyakorlás csak egyféle lehet; törvényes és békés.

A homoszexuálisok joggyakorlása pedig törvényes és békés és ha ezek a feltételeknek eleget tesznek, márpedig eleget tesznek, akkor a joguk van a békés gyülekezéshez úgy, ahogy ők azt szeretnék.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.23. 00:27:24

Végülis az apácák, papok álláításod szerint nem rendelkeznek jogukkal, nem hivatás az övék, stb. tudom tudom...

John 2008.07.23. 00:31:16

Nem tudom elképzelni, mire gondolsz, TheElf, talán az "Apácák a pácban" című - joggal - elhíresült alkotásra, mint az apácák vagy papok "munkakörének ellátásával, közmegbízatásának teljesítésével vagy közérdekű tevékenységével összefüggésben" miféle becsület csorbítására alkalmas kifejezést használó filmre....

Legutóbb egyébként nem kisebb személyiségtől, mint XVI. Benedek pápától hallottam valami olyasmit, hogy akadnak pedofil papok...Gondolod, hogy megsértette a papok becsületét? Vagy egyenesen gúnyolódik?!
:)

John 2008.07.23. 00:35:22

Röviden, TheElf, valami más irányba kellene elmozdulni, a homoszexuálisok felvonulása ugyanis nem sérti az égvilágon senki semmiféle szabadságát, kizárólag az sértené valakik szabadságát, a homoszexuálisokét, ha ők nem gyakorolhatnák békésen és törvényesen a gyülekezési jogukat ott és úgy, ahol és ahogy kívánják.

Egyébként is döbbenetesnek és meglehetősen balkáninak tartom azt a mentalitást, miszerint egyesek vindikálják a jogot maguknak, hogy meghatározzák mások békés és törvényes joggyakorlásának "extra" feltételeit.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.23. 00:39:36

John: ÉS bizonyára ő is apácaruhában csókolózott egy másik pappal :)

És nyilván megnevezek egy jogot, és mondom, hogy ez (Köznyelven megfogalmazva) mi.

Te rögtön, de ha jogi nyelven hozzáteszünk pár szót akkor...

Nem akarsz, vagy nem tudsz értelmesen vitát folytatni, felesleges veled folytatni.

Bizonyára amennyire az apácákkal kapcsolatban korrektnek érzed a sértést, magaddal szemben is korret véleménnyilvánításnak, és nem személyeskedésnek érzed amit írok, ezért is merem leírni, amúgy nem szoktam:

Akik a jogi tudást hozzád hasonlóan kurvának tekintik, amit mindenre fel lehet használni, azok miatt tekintik sokan a jog gyakorlóit maffiózónak, és "kurváknak", holott az ilyen viselkedést nem a jog, hanem az értékrend adja. Amit többnyire otthonról hoznak a hozzád hasonlók.

A történet egyszerű: A jog a társadalom által elfogadott normákat jelenti, ezen a melegek változtatni akarnak. Ahhoz, hogy másokat meggyőzzenek, elsősorban azt kell deklarálni, hogy ők is együtt akarnak élni a másikkal, ők sem akarnak szándékosan senkit megsérteni, megbántani. Jelenleg ennek az ellentétét teszik.

Joguk van hozzá.

A társadalomnak meg joga van azt mondani: Attól még, hogy meleg vagy, köthetsz házasságot, ellentétes neművel, mert a házasság fogalma ezt jelenti. Ha a gyereknek lesz apja, lesz anyja, lehet örökbefogadni.

Ja, hogy ez nem jó neked? Pech. Mást nem szavazunk meg, más nem lesz elfogadott társadalmi norma. Mert te úgy követelsz mástól alkalmazkodást, hogy te nem alkalmazkodsz, hanem szándékosan provokálsz, deklarált szándékod az ő megbántásuk.

Bizonyára neked így tetszene.

John 2008.07.23. 00:52:46

Kedves TheElf!

Már korábban többször jeleztem, hogy nem lózungokat, hanem konkrétumokat várok ennek kapcsán.

A becsületsértés kizárólag konkrét személyre vonatkozhat, tehát egy konkrét és jól meghatározó személy becsületét lehet megsérteni. At "apácákét" nem.
Akiről nem tudjuk, kicsoda, annak a becsületét sem lehet megsérteni.
Ez egyébként abból is kiderül, hogy egyetlen apáca sem tett feljelentést becsületsértés vétsége miatt.

A társadalomnak sokmindenhez joga van, ám azt azért tudni kell, hogy a melegek is a társadalmat képezik, ők is a társadalom részei.

A többivel pedig nem kívánok különösebben vitatkozni, TheElf, ugyanis Magyarország előtt momentán két út áll; az egyik, hogy biztosítja minden polgára számára az azonos jogokat és az ún. "civilizált világ" országaihoz közelít, vagy ürügyeket keres és elnyomja a kisebbségeit.

Nekem, heteroszexuális magyar állampolgárként rendkívül taszító az a Magyarország, ahol az állampolgároknak nincsenek egyenlő jogaik és mélyen kikérem magamnak azt, hogy egyesek társadalmon kívülinek tartanak egy társadalmat alkotó kisebbséget, a homoszexuálisokat, illetve elvárják, hogy a kisebbségek kunyeráljanak a jogaikért, egyfajta szimpátiától függővé téve az egyenlőséget.

Lehet ezt is csinálni, de akkor szépen megyünk vissza az időben és egyre keletebbre a térben, Magyarország pedig Európa szégyenfoltja, egy barbár és kirekesztő ország lesz, ha nem az már most is...

John 2008.07.23. 00:57:44

Azt pedig végképp nem értem, hogy az úgynevezett "többségi társadalmat" az hogyhogy nem sérti és bántja, hogy létezik ebben az országban egy többszázezres kisebbség másodrendű állampolgárokként, akiket ráadásul már fizikai agresszióval is fenyegetnek.

Széchenyi óta tudjuk, aki pedig elég nagy magyar volt, hogy egy országról mindent elmond az, ahogy a kisebbségeivel bánik.

Hát, momentán rendkívül sértő Magyarországra és népességére nézve, ahogy ez az ország a homoszexuális kisebbségével bánik.

John 2008.07.23. 01:03:12

Az pedig csak jelezném, TheElf, hogy az alpári személyeskedésedet, a "hozzád hasonlók"-ozást és efféléket, a továbbiakban lehetőleg mellőzd, amennyiben a civilizált párbeszéd a célod és nem a fröcsögés.
Utóbbi esetben kérlek jelezd és rád hagyom.

De azért annak örülök, hogy a törvénysértések témájáról, mint nyilvánvaló képtelenségekről, gyorsan eleveztél valami egészen másra...
:)

John 2008.07.23. 01:18:07

De persze megállapodhatunk, TheElf, elvégre nyilván nem vársz el mást a homoszexuálisoktól, mint másoktól, vagy épp magadtól, miszerint mivel nekem nem szimpatikusak a törvényes és békés megnyilvánulásaid, ezennel lemondasz valamelyik jogodról, úgymint például a házasságról, hiszen nem elegendő, hogy törvényes és békés megnyilvánulásaid vannak, meg is kell kedveltetned magad...
:D


És akkor szépen végigmegyünk az ország népességén, nekem speciel a legutóbbi MÁV-sztrájk végtelenül unszimpatikus volt, hogy a MÁV-osok mely jogait is kell akkor korlátoznunk, mert unszimpatikusak...


Csinálhatjuk ezt is ezzel az országgal.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.23. 02:35:06

John: Mint írtam, felesleges veled érdemi vitára törekedni, itt pl. Danival sikerült, másokkal sikerült, veled nem.

Nincs szó másodrendű polgárról, egy melegnek is PONTOSAN ugyanannyi joga van, mint a másik embernek. A gondot nem csupán a jog, hanem a természet törvényei is jelentik a számukra. Nem rajtam múlik, hogy egy meleg pár bárhogy is próbálkozik, nem jut el a saját gyerekig, a természet határozta meg.

Az ember evolúciója alapvetően meghatározza mi a gyerekek számára az ideális a fejlődéshez, és egy közel ideális helyzetet követelünk mindenkitől örökbefogadáskor. Sőt, érdemben ahhoz, hogy az embernek családja legyen kompromisszum kell.

Ez eddig egyenlőség és korrekt.

Ha egy meleg meg akarja mutatni, hogy ő is ugyanolyan ember mint a többi, és büszke arra, hogy minden ellenérzés ellenére ugyanilyen. Ám legyen joga van hozzá.

A gond az, hogy egy olyan parádéval amit nem csak a melegektől tartana a többség "furcsának", sokszor elítélendőnek, nem lehet demonstrálni azt, hogy ők is ugyanolyanok, nem tesznek általában semmi elítélendőt.

Félre ne érts: Számomra a Római Katolikus Egyház a történelem egyik legvéresebb diktatúráját jelenti, ami ma is megbélyegez másokat, ma is ragaszkodik a rabolt vagyonhoz, ma is sokszor butítja az embereket, máskor életeket követel. Nem csak azt tartom megengedhetetlennek amit a melegek ellen tesznek, mást is.

DE(!) amennyire az egyházról negatív a véleményem, úgytudom, hogy nagyon sok hívő számára nem ez jelenti az egyházat, és tudom, hogy a hitüket nem gúnyolom ki, nem alázom meg őket, mert az emberi méltóság őket is megilleti, függetlenül attól, hogy többség vagy sem.

Természetesen az egyháznak sincs joga megbélyegezni a melegeket, nincs joga beleszólni abba, hogy a társadalom, hogyan is szabályozza a házasságot, és nincs joga ahhoz sem, hogy ebből valaki kizárásáért küzdjön. Nem kell bemutatnod a katolikus egyházat!

A házasság intézménye nem csupán a két házastársról szól, hanem a családról, a családalapítás társadalmi értékéről. Sokszor közérdekről is. Hiszen a gyermekvállalás például közérdek. A család, az öröklődáés, a társadalom egészének nyújtott perspektíva erről szól.

Amikor az ember családot alapítana, sokszor szembesül a ténnyel: A korábbi szempontok szerinti párválasztás nem működik együtt a családalapítással. A család NEM arról szól, hogy ki és kivel, hogyan élvezi a szexet.

Például a nők egyenjogúsága szempontjából is fontos lehet ez.

Nem az én választásom az, hogy a világ így működik, sajnos ez megváltoztathatatlan.

A gyerekvállalás kapcsán azt mondjuk, a gyerek érdeke az első, és ehhez normális esetben apa és anya kell.

Nem jó anya és nagyanya.
Apa és nagyapa, stb.

Ezt tudjuk a gyerekek személyiségfejlődéséről.

De azt mondjuk, hogy egy a társadalom számára perspektívát nem nyújtó kapcsolatot az általános szándéktól ellentétben engedélyezünk, és a gyerek érdekétől is eltérünk egy a társadalom egésze által méltányolhatónak tartott egyéni érdek miatt.

Ebben a pillanatban az általános szabály hatása alól kiemeltük a melegeket.

Mert míg mindenki más esetén elvárjuk, hogy a szexuális életét igazítsa a normákhoz, az ő esetükben a normát igazítjuk az ő szokásaikhoz, egy kivételt definiálva.

Tudod az embereknek egy kis része az aki mindent megkap ugyanattól a pártól: Családot és maximális élvezetet, kiszámíthatóságot, tüzet, stb. Ahogy ma te is eldöntheted, hogy szeretnél a sok szórakozást jelentő kalandokkal haladni, olyan lányokkal akik inkább erre alkalmasak... vagy egy társat keresel, ami perspektívát nyújt, gyereket, családot.

Szembesülünk ezzel a választással mindannyian, és a törvény nem mondja azt, ha rosszul választunk, majd a társadalom megpróbálja pótolni a perspektívát.

Jelenleg ugyanez a döntés áll a legtöbb meleg előtt: Marad a maximális élvezetet nyújtó (esetében homoszexuális) kapcsolatban, kapcsolatokban, mert az élvezet a fontosabb.

Vagy keres egy olyan társat aki perspektívát jelent: családot, gyereket, stabilitást, perspektívát az egyénnek, közösségnek, másik szülőt a gyereknek, lehetőség szerint ideális módon, akkor is, ha nem ilyen jó vele a szex.

Nagyon sok meleg döntött úgy, hogy a másodikat választja. Mert ő is vállalja a választást. Nem CSAK ő, nem az ő kivételével mindenki... Hanem a szerencsés kivételek kivétellével mindenki.

De megértem, ha azt mondja: "Hééé, azért az én terhem itt nehezebb, nem jut egy kis méltányosság? Tudom, hogy nem érdeked odafigyelni, de én is odafigyelek rád..."

És ilyenkor azt mondom: Igen, a melegeknek, leszbikusoknak nehezebb, találjunk megoldást.

Teszem azt, ha egy leszbikus párt gyereket szeretne, a gyerek érdekében elfogadja az apát, de ezzel 3 "szülő" kéne egy családba, és ők kérik nő létükre a többnejűséget, elgondolkodom. Nem árt senkinek, ők is figyelnek rá, hogy jó legyen... ha találnak megfelelő társat miért ne?

Nem vagyok sem meleg, sem erős, sem túl bátor ember. DE(!) ha egy meleg azt mondja, "te fegyverbuzi vagy, és nem szereted ha ezért bűnözőnek néznek, engem a magánéletem miatt bántanak, vonuljunk a parlament elé együtt" és nem botrányt akar csinálni, másokat megbántani, hanem kezet nyújt, nem érdekel, ha a gárda kődobálást ígér, kiállok mellette.

Ha azt látom, amire itt többen írtak példát, hogy egy meleg és egy leszbikus pár összeállt, hogy lehessenek gyerekeik, akkor mindent megteszek azért, hogy ezt a lehető legkönnyebben megtehessék.

A gond ott van, amikor azt mondja: TUDOM hogy mindenki másnak alkalmazkodnia kell, áldozatot kell hoznia a gyerekért a családért DE én leszek a kivétel ha tetszik ha nem, mert addig tart a provokáció amíg kénytelen leszel előjogot adni. Kit érdekel a gyerek érdeke? csak ne kelljen áldozatot hoznom, alkalmazkodnom mint a többiek.

És ezek után megsértődik akár ő, akár a "pártolói" ha ezek után igen negatív a véleményem róla, és azt mondom nem támogatom, és kétségbevonja, hogy egy demokráciában jogomban áll az is, hogy ebben engem is képviseljenek... Na az gyomorforgató.

Elárulom: Lenne megoldás arra is, hogy meleg párok is kapjanak perspektívát, akár többféle módon is.

Egyfelől azt mondanám ki, hogy a regisztrált élettársi kapcsolatban élő azonos nemű párok számára engedném, hogy a PÁR jelenhessen meg akár (nevelő)szülőként, akár házasulandóként.

(Lásd a fenti leszbikus pár esetét, így az ő 3 "szülős" családjuk, az egymással összefogó meleg és leszbikus párok "4 szülős" családja is működne törvényesen.)

Másfelől külön élő nevelőszülők esetében is engedném bizonyos feltételekkel az örökbefogadást.

Ilyenkor egy meleg pár is tudna szülő lenni, ha pl. szereznek a gyereknek egy "anyát" az anyai feladatokhoz, de ettől ők nevelhetnék önállóan. Ugyanígy szerezhetne "apát" egy leszbikus pár is.

A gyerek érdeke is érvényesül, a párok is kapnak perspektívát, és érdekes módon akár a biszexuálisok is jól járhatnak.

Ha észrevetted, egyetlen egyszer sem mondtam azt, hogy az a baj, hogy melegek riszálják magukat. Azt mondtam: BÁRMILYEN hasonló parádé ami másokat megsért, ami szexualitást, stb. visz ilyen helyre egyformán zavar. Igen: Amikor a technosok vannak a belvárosban az is.

Ha a gárda vonul fel "magyar zene" mellett parádézva, magyar lányok szépségét mutogatva, egyik másik gárdista ölében utazik kamionon valaki, árpádsávos zászló alatt, akkor is.

Miért? Mert ilyenféle parádé aránytalnul zavarja a környék lakóit, a budapesti közlekedőket, stb. a hasznához képest.

Azt is elárulom, ha lenne nálunk hagyománya a karneváloknak, az ezeken lévő provokatív üzeneteknek, akkor nem zavarna, ha a melegek is csinálják.

sziszifusz 2008.07.23. 08:59:01

Gratulálok! Nagyon jó Röntgen felvétel a társadalmi helyzetről és a meleg ügyről! Abba az irányba sem lenne hiábavaló kapisgálni, hogy az önkifejezés mennyire fontos egy adott társadalomnak - kultúrának. A gazdasági mutatóinkon látszik, hogy nem teljesen értjük, hogy merre megy a világ! Máshol valami tudás alapú társadalom féle van kibontakozóban, míg nálunk csupa olyan iparág települ meg nálunk, ami ipari termelésről szól. Máshol fontos, hogy az emberek foglalkozzanak azzal, hogy "ki vagyok én?" mitől leszek boldog és kiegyensúlyozott?" és hasonló kérdések. A melós kultúra még elvan a hagyományokból következő sztereotípiákkal. Még a politikusaink is előálltak azzal a klisével, hogy meleg márpedig nincsenek, vagy ennek restaurált változatával, miszerint "ez divat"! A meleg ügy egy indikátor is a társadalom számára! Felveti azt a kérdést, hogy szabad-e? Sőőőt! Kell-e? Kinek-kinek nagyon is utána nézni, hogy milyen értékeit tudja felmutatni? Személyesen - a hagyományoktól vagy a szakmai rutinoktól eltérően, egyedileg, csakis rá jellemző módon "eladni magát"! Nekünk ez a lecke még nem annyira megy a hazai piacon! Ha el akarsz érni valamit, akkor menekülj innen! A mi kultúránk még ellenáll annak, hogy mindannyian mások vagyunk és ez használható érték! Ezért nagyonis aláhúznám a cikk azon konklúzióit, hogy ezt a keletkezett feszültséget fel kellene használni arra, hogy a társadalom "megbeszéljen" egy-két dolgot! Ha a közbeszéd szőnyeg alá sepri ezt a témát, sokkal többet veszítünk, mint a melegek emancipációjának az előrehaladása!

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.07.23. 10:17:45

"nagyonis aláhúznám a cikk azon konklúzióit, hogy ezt a keletkezett feszültséget fel kellene használni arra, hogy a társadalom "megbeszéljen" egy-két dolgot!"

- Ezért indítottam el ezt a blogot :) Gondoltam, a magam módján megpróbálok hozzátenni valamit a közös gondolkodáshoz, ha már egyszer a melegszervezetek a rossz idővel vagy a saját sebeik nyalogatásával vagy a ki-tudja-miféle pecsenyéjük sütögetésével vannak elfoglalva ezen alapvető feladatuk teljesítése helyett.
Köszönöm az elismerést!

John 2008.07.23. 10:51:20

Kedves TheElf!


Szerintem elbeszélünk egymás mellett, ugyanis nem a Te, nem az én és nem más dolga, hogy beleszóljon mások életébe és "perspektívát" adjon nekik.


Egyrészt, mert nem vagyunk egyformák, a perspektíva mindenkinek mást jelent, másrészt pedig a homoszexuálisoknak nem perspektívát, hanem azonos jogokat kell adni, hogy ők aztán - akárcsak a heteroszexuálisok - egyénenként eltérő módon, a saját perspektíváik alapján alakíthassák az életüket.

Ha össze akarnak házasodni, akkor házasodjanak össze, akárcsak a heteroszexuálisok, ha gyereket akarnak nevelni, akkor - akárcsak sok heteroszexuális - vehessenek részt a lombikbébi-programokban, ha örökbe akarják fogadni pl. a párjuk gyerekét, akkor - akárcsak a heteroszexuálisok - fogadhassák örökbe.

Nem kell sem Neked, sem nekem meghatározni, hogy mások hogyan éljék az életüket, mi legyen a perspektívájuk, stb, sőt ettől kell leginkább tartózkodni.
Az azonos jogokat kell mindenkinek megadni, aztán élik az életüket, ahogy szeretnék. Nem vagyunk istenek, hogy mások életét igazgassuk.

Azt pedig, hogy mi zavarja "aránytalanul" a környéken lakók életét a felvonulással, ne firtassuk, mert a demokráciának az is a része, hogy tűrnünk kell más emberek békés és törvényes joggyakorlását.
A múlthéten a Krisna-hitűek maszkos, maskarás felvonulása volt az Andrássy úton, aztán majd lesznek körmenetek és koncertek, meg mindenféle tüntetések/felvonulások/gyűlések.


Érdemes volna tehát felfogni végre a demokráciát, nem pedig csak lózungként emlegetni.

John 2008.07.23. 10:57:07

"...a melegszervezetek a rossz idővel vagy a saját sebeik nyalogatásával vagy a ki-tudja-miféle pecsenyéjük sütögetésével vannak elfoglalva ezen alapvető feladatuk teljesítése helyett."

Én ugyan nem vagyok jártas ezekben a dolgokban, de tudomásom szerint azok a szervezetek önkéntes alapon szerveződő társadalmi szervezetek, alapítványok, közhasznú társaságok, vagy kiemelten közhasznú társaságok és mint ilyenek, nem töltenek be számonkérhető funkciót, nem minisztériumok vagy állami hatóságok, hogy - a saját elképzeléseik megvalósításán kívül - más feladatuk is legyen.


Tehát alapjaiban hibás ez a megközelítés, hiszen ez nagyjából olyan, mintha egy önkéntes néptánc-egyletnek valaki meg kkívánná határozni az utcáról, hogy mit táncoljanak...
:)

LeGars · http://melegleles.blog.hu 2008.07.23. 11:44:56

Igen, csakhogy ha megszerveznek egy felvonulást, erkölcsi kötelességük utólag is kiállni mellette, képviselni azt.

A néptáncegylet elnöke vagy vezetője nem egyenlő az utcai szemlélődővel.

John 2008.07.23. 12:09:15

Amennyire követem az eseményeket, a napisajtóban azóta is rendszeresen vissza-visszatérő téma az a felvonulás, illetve a homoszexuálisok jogai, tehát én jónak tartom a kommunikációját ennek a rendezvénynek és számos más civil szervezet, a TASZ és más csoportok is aktivizálódtak.

Civil szervezetek erre képesek.

Az más kérdés, hogy sajnálatosan a rendezvény mondanivalója helyett nagyrészt a szélsőjobb banditizmusa a téma, de emiatt elsősorban a szélsőjobbos banditák, másodsorban a Magyarországon uralkodó általános közállapotok a felelősök.

Ma Magyarország valahol a vadkelet és a barbár középkor közötti állapotban van és ha valamit mindenképp megköszönhetünk annak a felvonulásnak, akkor azt, hogy végre ez is a közbeszéd tárgya lett és remélhetőleg elindul az ország a civilizálódás felé.

Vagy tényleg el lehet innen költözni és itt marad ez az ország a párezer szélsőjobbos banditának.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.23. 12:38:03

Tévedsz, nem véletlenül írtam le, hogy nem igaz az az elmélet, hogy a demokráciában addig terjed a jogod, amíg mást nem akadályoz a jogainak gyakorlásában.

Például azért: Mert nekem jogom van áthaladni egy közúton, neked jogod van ott tüntetni és lezárni.

Mi az a határ ameddig a közlekedők joga sérülhet, és mi az ahol a gyülekezési jog kap határt?

Normális esetben ezt a törvények határoznák meg, csak éppen a gyülekezési jog szaályozása rengeteg szempontból hibás. Ennél rosszabb csak az alkalmazása.

Teszem azt, kis hazánkban a túl nagy hangerő, a sok szemetelés, stb. nem igazán elfogadott, mások érdekeire való tekintettel. A gyülekezési jogot szabályozó jogszabályok nem adnak ezek alól felmentést, de a gyakorlatban nem teremtik meg a korlátozás eszközeit sem.

Az azonos jogok nem stimmelnek, hiszen az ő esetükben - sajnos vagy szerencsére - az azonos jogok nem működnek.

Ezért javasoltam azt, hogyan lehet megoldani akár a gyerekvállalást, akár a házasságot úgy, hogy se a gyerek, se a társadalom érdekei ne sérüljenek, és a melegeknek is jó legyen :)

John 2008.07.23. 12:56:18

Kedves TheElf!

Amit leírtál, az az országban évente megrendezett kb. 10.000 köztéri demonstráció/gyűlés/felvonulás/stb. tekintetében igaz, a közlekedés például minden alkalommal sérül, amikor lezárnak a gyűlésezőknek/felvonulóknak/sztárjkolóknak egy helyet.

Már többször említettem, de különös módon nem érint meg, miszerint a múlthéten a Krisna-hitűek vonultak az Andrássy úton, miattuk sérült a közlekedés és még sorolhatnánk, különös módon mégiscsak a homoszexuálisok felvonulása kapcsán jön elő ez a közlekedés és "haszna" van.
A Krisna-hitűek felvonulásának sincs "haszna"....

Azok az ötleteléseid, hogy a homoszexuális párok hogyan csinálhatnának gyereket, bizonyára kiválóak, de információim szerint ezen már régesrég túlvannak a homoszexuálisok, ugyanis számos homoszexuális pár nevel most is saját, vagy épp örökbefogadott gyereket, tehát nem ezt kell megoldani.

Hanem ezeknek a gyerekeknek a jogi helyzetét rendezni megnyugtató módon úgy, mint akárki másét, azokkal azonos módon, hogy a homoszexuálisok által nevelt gyerekeknek ne csak a pár egyik tagja legyen a gondviselője, hogy ha az egyikük meghal, akkor a gyereket ne szakítsák el a pár másik tagja mellől és vigyék állami gondozásba, mint egyedülállót, stb...

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.23. 13:11:40

John: Amit mondtam az erre tökéletes megoldást nyújt.

Amúgy nem mind a 10.000 tömegrendezvény akadályoz a közlekedésben, mert ami a ligetben, szigeten, stb. van az sokkal kevésbé tud közlekedést, lakókat zavarni mint ami a város egyik sugárútján, amit nehéz megkerülni.

Természetesen abban is egyet tudok érteni, hogy az nem a felvonulók hibája elsősorban, hogy a Budapesti közlekedés olyan, amilyen, hogy itt úgy ketté lehet vágni a várost, hogy aránytalan akadályokat okoz.

Hogy nincs meg sehol egy olyan hely, ahol BÁRMIKOR lehet utcabált, karnevált tartani, ahol ellenérzések nélkül lehet hagyományt teremteni...

De sajnos jelenleg elméletben a felvonulónak kellene alkalmazkodni a közlekedéshez, a városhoz, és nem fordítva.

John 2008.07.23. 13:16:47

Kedves TheElf!

Tudomásom szerint ez volt a 13. rendezvényük, tehát ez már hagyomány. Az ő hagyományuk és ahhoz joguk van. Neked, nekem és másoknak pedig tűrniük kell ezt, hogy a Te, az én vagy mások hagyományai is megjelenhessenek.

A "ligetben, szigeten"-ötleteléseket pedig jók, de egyrészt a közterületet bárki használhatja, így a homoszexuálisok is, másrészt pedig a "ligetbe, szigetre" menni vágyók meg az Andrássy úton kívánják a tömegrendezvényeket látni...
:)


Azt meg ugye Te magad sem gondolod komolyan, hogy egy utcabált nem az utcán kellene tartani....
:D

John 2008.07.23. 13:22:08

De hogy ne menjek messzebrre, az augusztus 20-i tüzijátékot is lehetne tetőkről vagy otthon a tévében megnézni, egymillió ember mégis kivonul az utcára és két napra hermetikusan lezárják a belvárost...

Érdekes módon ez elkerüli a figyelmet, de a homoszexuálisok 2-2,5 órás felvonulása miatt előjönnek ezek a közlekedéses dolgok...Ráadásul szemforgatva, hogy nem az a baj, hogy homoszexuálisok, hanem a közlekedés...

Persze...

steverubellreborn 2008.09.15. 02:09:23

"Vagy keres egy olyan társat aki perspektívát jelent: családot, gyereket, stabilitást, perspektívát az egyénnek, közösségnek, másik szülőt a gyereknek, lehetőség szerint ideális módon, akkor is, ha nem ilyen jó vele a szex.

Nagyon sok meleg döntött úgy, hogy a másodikat választja.


Elf ezeket a kapcsolatokat híják hívták kényelmi kapcsolatoknak ami idővel mind a két fél és a gyerekek életét is megmérgezte.
Részben igaz amit írsz ,de pont a megnyomorító társadalmi hormák így a kötelező heteroszexualitás miatt nem lehet egy meleg kapcsolat nem hordozhatja azt a perspektívát minjt amit egy heteró.A szex meg nem minden ,bár komoly tényező hanem rengeteg egyéb kapcsolati formának is jól kellene működnie ami nem fog tekintettel arra ,hogy nem egy szabad választás hanem a kényszer áll mögötte.

steverubellreborn 2008.09.15. 02:11:43

mellégépelésért elnézést.

Szóval ez csak nagyon ritka és kivételes kapcsolatban működhet jól.