Meleglelés

Meleg közélet? Meleg közértet! Melegológia A-tól Z-ig.

voices

  • Buccser: szerintem abban nincs igazad, amikor azt gondolod, hogy valaki azert nem megy felvonulni, mert fel... (2009.09.08. 16:54) Mérleg
  • LeGars: @bölcsésztanár: ;))))))) (2009.09.07. 20:52) EuroGames 2012
  • LeGars: @bölcsésztanár: a "Jézusnak is két apja volt" tábla szerintem nem volt gáz, de biztos mindenkinek ... (2009.09.07. 20:06) Nincs de

2008.07.19. 14:04 LeGars

Me(le)goldóképlet - cikk a KultúrParton

A következő sorokban egy cikkre reagálok - már amennyiben reakciónak lehet nevezni egy blogbejegyzést, hiszen nem egyenesen az adott internetes honlap cikkírójának készül. Azt Szerencsére azonban ismerek olyat, aki megteszi ezt helyettem, csak küldené már el a válaszát :)

Kocsis Péter Me(le)goldóképtelenség c. cikke a Kultúrparton elég sok kérdést vetett fel egyszerre. Barátaimmal - igen rendezetlenül - át is rágtuk némelyiket.

Igyekszem sorra venni a legfontosabbnak tűnő pontokat:

kevés olyan ország van a földkerekségen, ahol a homoszexuálisok felvonulása ne váltana ki heves ellenérzéseket is (Athéntól Varsón át egészen Párizsig), amelyek tettlegességig fajulnak.

Ez azért túlzás. Athénban, Varsóban és Párizsban ugyan nem voltam melegfelvonuláson, Madridban és Bordeaux-ban azonban igen. Tavaly Madridban a kutya se próbált meg köveket kivakarni a földből, és más tettlegességre sem lettem figyelmes - sőt ellentüntetőkre sem. Lehet, hogy azért, mert kétmillióan (!!!) voltunk. A bámész tömeg inkább mosolygott, ha egyáltalán zavarba jött a felvonulástól. Ez azonban részletkérdés a cikk egésze tekintetében. Csak az alapállítást találtam kissé elnagyoltnak és tendenciózusnak. Sebaj, menjünk tovább.

(Kép: EurOrgullo 2007, Madrid)

Anélkül, hogy bármely térfélen állnék, első gondolatként annyit, hogy szerintem vannak, akik jogosan értetlenkednek: miért pont ők? Miért pont így? Talán megalázzák őket, talán minden és mindenki ellenük van, talán tiporja őket jog és a közvélemény? Nos, aligha.

Ezen a ponton azt hittem, én értelmezem rosszul a fenti mondatokat, úgyhogy elolvastam még háromszor. Miért pont mi? Először is azért, mert világviszonylatban nézve a felvonulás hagyomány. Ha Amerikában a hetvenes években a családanyák vonultak volna fel magasabb gyes/gyedért, majd Európába is belopózott volna e szokás, ma a nyugdíjasok vetnék fel - jogosan? - a kérdést, miért pont a családanyák vonulnak fel. A hagyományokon túl ott van az, hogy valóban nincs mindenki ellenünk, és talán nem tipor el minket az egész közvélemény, mégis... Kapott már családanya olyan névtelen levelet a postaládájába, hogy "megdöglötök, családanyák"? Mert én már kaptam olyat, hogy "megdöglötök, buzik!" Sőt, kutyaszart is kaptam már a bejáratom elé, meg fel is firkálták a postaládámra szép nagy alkoholosfilc-betűkkel, hogy BUZI. Pedig nem szoktam se tangában, se rózsaszín műbránert lóbálva vonulni a körfolyosón (megjegyzem: a melegfelvonuláson sem, mert ízléstelennek tartanám, akármilyen izmos legyek is). Innentől kezdve úgy hiszem, jogos felháborodással megyek ki az utcára felvonulni. Ugyanolyan jogom van a boldogsághoz, mint a családanyának. És van miért küzdenünk. Igenis, küzdenünk kell az elfogadtatásunkért. Senki nem fogja ezt megtenni helyettünk.

Az elmúlt időszakban a jog területén valóban értünk el eredményeket - nevezetesen a bejegyzett élettársi kapcsolatra gondolok. Ettől azonban még nem fogok könnyes szemmel köszönetet mondani a honatyáknak (akik mellesleg egy KDNP-kezdeményezésre még simán visszavonhatják a törvényt), mert úgy érzem, a minimális jogainkat vívtuk ki ezzel. Nagyon örülök neki - de miért lennék hálás?

No de hadd idézzek tovább:

Ha élettársi kapcsolatot engedélyeznek, azonnal házasságért kiáltanak, és persze, ha már házasság, akkor gyermek. De miért?

Miért kiáltunk házasságért, gyermekért? Azt hiszem, azért, mert teljes életet élnénk. Nagy rákfenéje a meleg kapcsolatoknak, hogy nehezen teremthető meg a perspektívájuk. Nem hiszem, hogy létezne bármiféle "érzésbeli különbség" egy nő-férfi, illetve egy férfi-férfi, nő-nő viszonyban. A legtöbb kapcsolatnak - a szenvedély egy-két éves csillapodását követően - szüksége van olyan perspektívára, ami által a két ember közös célt találhat és amely túlmutat a két egyénen. Legyen ez közös vállalkozás, elvi militantizmus, vagy éppen gyermekvállalás. Azon tanakodom, vajon sok heteroszexuális pár van-e, amely túléli, ha valamelyik fél miatt nem lehet gyermekük, és vajon ha nem örökbefogadnak, "helyettesíthetik-e" a gyermek által nyújtott egyértelmű perspektívát valami mással. Valami azt súgja, a kapcsolat e hiánytól sokkal sérülékenyebb. Ezért akarnak a melegek gyereket. Hogy teljes életet élhessenek. Mert teljes értékű emberek, teljes értékű vágyakkal. Az ember pedig olyan, hogy ha valamire vágyik, minden tőle telhetőt megtesz a vágya teljesülése érdekében.

Sokan persze azonnal azt válaszolnák erre, hogy "na de akkor buzi lesz a gyerek is!" Ennél nagyobb badarságot keresve se találnék (na jó, ez csak retorikai fordulat, badarságból mindig lehet nagyobbat találni). Én vajon miért lettem meleg, ha egyszer a szüleim megrögzött heterók? Nem eszik olyan forrón a kását. Amerikában már készültek tanulmányok. Ezek azt mutatják, a gyermek szexuális orientációját semmiben nem "hajlította el" a tény, hogy homoszexuális pár mellett nőttek fel. Az emberek félelme tudatlanság, nem áll mögötte megalapozott tudományos álláspont. Az előítéleteket pedig nem érdemes túlzottan komolyan venni.

"Jézusnak is két apja volt" - a cikkben is szereplő transzparens-idézet belőlem röhögést váltott ki, amikor megláttam. Úgy gondolom, ezt hívják egyszerűen úgy, humor. Emellett pedig Kocsis Péter fordítása pontatlan, és e pontatlanság itt nem jelentéktelen. A transzparens úgy szólt: "Jesus had two daddies too". Azaz: "Jézusnak is két apucija volt." Azt hiszem, nem véletlen, hogy nem az erősen vallásos konnotációjú father szó szerepelt ott. Úgy látszik, mégis igaz: szélsőséges helyzetekben nincs helye a humornak. Amikor viszont nincs többé humor, nincs érdembeli vita sem. Kár.

(Kép: humor a vérkatolikus Spanyolországban: "A nemi erőszak ellen: kötelező homoszexualizációt!")

No de menjünk tovább:

A büszkeség, a méltóság menete. Miért kell éppen ezeket a szavakat (ki)használni? Én nem vagyok büszke arra, hogy heteroszexuális vagyok, és nem is ettől van méltóságom, ha van.

Igen, a büszkeség, a méltóság menete. Etimológiailag persze sosem stimmel egészen, ha egy idegen nyelvből fordítunk le egy szót (jelen esetben: pride), de azért itt többről van szó. Nem arra vagyunk szerintem büszkék, hogy melegek vagyunk. Az egy puszta tény, és ezért első ránézésre teljesen jogos a másik oldal álláspontja: "én sem vagyok büszke a heteroszexualitásomra". A nézőpont azonban nem azonos. Én arra vagyok büszke, hogy a többség ellenérzéséből fakadó nyomással szemben is fel merem vállalni, hogy meleg vagyok. Szembe merek nézni mások megvetésével. Ennyi. A heteróknak nincs mit felvállalniuk. Az ő részükről tehát valóban értelmetlen lenne a büszkeség. Jó, könnyű nekik.

Akik megjelentek a homoszexuálisok felvonulásán, egyik vagy másik oldalon, azok véleményem szerint egyfajta szélsőséget képviseltek.

Én felvonultam, mégsem érzem magam szélsőségesnek. Nem várok többet a városi életem kapcsán, mint a heteroszexuálisok. Nem akarom senkinek a gyomráig tolni a nyelvemet a Nagykörúton. A felvonulással annyit szeretnék elérni, hogy ne csak az év egyetlen napján mehessek végig félelem nélkül az utcán kézenfogva a kedvesemmel. Tényleg olyan sok ez?

Zárásként pedig:

Szerintem kis hazánkban bőven akadnak tényleges hátrányos megkülönböztetések, az élet minden területén, és egyelőre vannak fontosabb megoldandó problémák, mint a homoszexuálisok házasodhatása.

Már akinek. Fura csúsztatás egyébként a felvetés. Attól, mert vannak nagyobb problémák, ezzel nem foglalkozhatunk? A társadalom nagy részének problémái az enyémek is. Plusz van a homoszexualitásból adódó probléma (amely egyébként nem is annyira az én problémám, hanem azoké, akiknek bajuk van az én homoszexualitásommal. Nekem nincs bajom vele. De ebbe most nem megyek bele.) Mi lenne a megoldás? Az talán, hogy egyéb problémák miatt erről most nem beszélünk? Erre csak azt tudnám mondani: a társadalom átlagánál én még rosszabb helyzetben vagyok, mert nem élhetem meg a szerelmi életemet annak teljességében. Oldjuk meg tehát először ezt, mert én még "súlyosabb helyzetben vagyok" az életem feszültségmentes megélése kapcsán, mint az "átlagemberek". Folytassam még a buta méricskélést, mi van előrébb és mi hátrébb? Azt hiszem, a kérdésfelvetés balgasága már így is világos.

Remélem, kritikám nem bántó (már ha valaha is eljut Kocsis Péterhez). Igazából tényleg köszönettel tartozom, amiért felvetette e problematikus pontokat. Mert a legrosszabb a jelenlegi helyzetben, hogy nincs értelmes párbeszéd, az ő írása pedig remek alapot jelent egy jó kis kocsmavitához, aminél jobb formájú vita szerintem nincs is a földön. Az előző években nem volt botrány a felvonulás körül, mert az emberek a tabuk védelme mögé menekültek. Emiatt inkább egy légüres tér vett minket körül. Örülök, hogy a mostani helyzetnek köszönhetően e légüres tér megtelik levegővel - még ha egyelőre kicsit záptojásszaga van is. Azt hiszem, ez a valós "társadalmi integráció" folyamatának első lépése.

294 komment · 1 trackback

Címkék: pride felvonulás melegházasság kultúrpart me(le)goldóképtelenség


A bejegyzés trackback címe:

https://melegleles.blog.hu/api/trackback/id/tr49575654

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: GayBears Blog 2008.07.19. 17:22:40

Egy meleg chatből 23:00:39 valaki:  holnaptól meg ráfekszek a melókeresgélésre 23:00:53 valaki:  mert itt a melegvilágban melót találni lehetetlen 23:01:56 tag:  és mit is keresel 23:02:32 valaki:  mindegy csak bejelent…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

anyuci 2008.07.20. 12:43:50

Szumi!
Az én meleg ismerőseim sem rázzák rózsaszín bugyiban, nem szexelnek más előtt (én sem szokmtam) sőt, kifejezetten konzervatív, öltönyös/kosztümös, magas pozícióban dolgozó emberek. Így aztán ők felvonulni sem mennek és házasodni, meg gyereket nevelni sem akarnak.

saunier 2008.07.20. 12:44:16

anyuci

könyörgöm, mi volt a provokáció? 13. éve elvonulunk évente egyszer A-ból B-be 2-3 óra alatt, az álló ügyet azért szorgalmazta a rendőrfőkap., mert egyszerűbb feladat lett volna megoldani így a biztosítást. de ha én a hatályos törvényeket betartva szeretnék élni alkotmányos jogaimmal, akkor az államnak kötelessége megvédenie engem!!! ha buzi vagyok, ha gárda vagyok, ha bélyeget gyűjtök, ha bringát emelgetek!

Dani 2008.07.20. 12:44:47

DannyWilde 2008.07.20. 12:28:16

"az örökbefogadandó gyermek NEM JÁR ALANYI JOGON, mert az illető úgy dönt. Emberek sorsáról dönt itt a társadalom"

Persze, hogy nem "jár alanyi jogon", és a társadalom dönt - én nem is a társadalom döntésével akarok szembe menni. A Társadalom viszont nem egy gonosz bácsi egy nagy asztal mögött, hanem te vagy, és én, és én meg szeretnélek téged győzni arról észérvekkel, hogy már csak rajtad múlik, hogy én is ugyanolyan ember lehessek, mint te.

"Márpedig van különbség ember és ember között. Az egyik pl. vak, ezért nem adunk neki jogsit. Sajna, az úgy nem megy."

Jó példa: vaknak nem ad a Társadalom (gonoszbácsiasztalmögött) jogosítványt. De a vakok közlekedhetnek? Naná, megvan rá a lehetőségük, hiszen még ingyen is utazhatnak. Tehát ha a technika ott tartana, hogy a vakok nem a "hagyományos" autós megoldással, de valamilyen biztonságos járművel önállóan közlekedhetnének, valószínűleg a Társadalom nem akadályozná a jogosítványhoz jutásukat, ha ez lenne az utolsó akadály, nemigaz?

"Az, aki (akárcsak implicite) azt állítja, hogy az egyház, vagy a keresztények utálják a melegeket. EZ ÍGY HAZUGSÁG, te is tudod."
Az EGYHÁZról nem tudom. A vallásos emberekrőlelképzelhető, hogy nem mindegyikük utálja a melegeket.

Dani 2008.07.20. 12:47:33

Szumi 2008.07.20. 12:32:32
Dani: Az én nézetemet igazolja saját gyártású két gyermekem. Pedofilok, gerontofilok, buzik, nekrofilok, szodomisták - egy brigád. Ha ez nem tetszik Neked, attól még buzulhatsz, amennyit jól esik.

Bocs, nem értelek: hogy mi nem tetszik nekem?

Az, hogy van két gyereked? Gratulálok, éljetek sokáig boldogan, egészségben. Én is csak ennyit szeretnék magamnak, hogy boldogan élhessek.

A felsorolásodhoz nem szólok hozzá, annak annyi az értelme, mint a "tudományos" kísérletednek.

anyuci 2008.07.20. 12:47:35

A katolikus egyház tanításairól annyit, hogy házasságon kívül a heteroszexuális kapcsolatot is tiltja.
És akkor mi van? Én katolikus vagyok, ilyen értékrendet vallok, de speciel ezt a hittételt nem veszem túl komolyan. :)
Ami persze nem jelenti azt, hogy János, meg az egész város...

Dani 2008.07.20. 12:52:10

- Gery Greyhound

"Ez baromság. (...) A világon minden ötödik ember kínai, ezekszerint a szűkebb családi környezetemben is minimum kettőnek kell lennie statisztikailag :)"

Ja, mi is öten vagyunk a családban, én nem vagyok kínai, apám, anyám sem az, úgyhogy vagy a Sanyi bátyám, vagy a Xiao öcsém. Szerintem a Sanyi az... :)

Ugye ezt a baromságozást nem gondoltad komolyan? Gondolom sokan örülnének, ha külön Buziország lenne, de mivel ez nem az atészta, ezért talán egy kicsit másképp kezelendők a statisztikai arányok, mintha mondjuk a kínaiak arányát nézed, nem?

anyuci 2008.07.20. 12:53:12

"...a hatályos törvényeket betartva szeretnék élni alkotmányos jogaimmal, akkor az államnak kötelessége megvédenie engem!!! ha buzi vagyok, ha gárda vagyok, ha bélyeget gyűjtök, ha bringát emelgetek!"

Persze! Védelemhez ven jogod, de ahhoz nincs, hogy ne útáljanak, mint a szart.
A kisutcák kordonnal való lezárását is elutasították a melegek, mert akkor nem látták volna őket. Csakhogy akik azt látják, hogy rózsaszín bugyiban műbránerrel anális szexet imitáltok, azok útálni fognak benneteket. A tojásdobálást meg lehet akadálíozni, de az útálatot nem.
Ha ezt sem érted, akkor vagy buta vagy, vagy pedig provokálsz...

De engem nem tudsz, mert én itt befejeztem.

BZL 2008.07.20. 12:57:57

Ez egy elméleti, filozófikus vita - ami az én szótáramban azt jelenti hogy gyakorlati jelentősége pontosan 0, viszont végtelen ideig tart és közben mindenki nagyon okosakat mond.

Teleportáljatok vissza a Földre, és vessetek már egy pillantást erre a homo-hetero "konfliktus"-ra vagy helyzetre - nevezzük bárminek.

Tényleg bele akartok keverni ebbe a szarba egy kisgyereket ?

Ez pont olyan lenne mint háboróban kitolni a frontvonalra egy gyereket, hátha alábbhagy a tűz - ja, vagy esetleg szétlelövik.

Mert most háború van a fejekben, ezzel kellene foglalkoznotok, sokféleképpen lehet az elfogadásért és jogokért küzdeni.
Ha majd béke lesz - legalább nagyjából - jöhetne a fenti vita, addig ennek szerintem semmi értelme.

A gyerekkérdést már csak azért is értelme lenne jegelni, mivel ez az egyetlen valós ütközési pont, a többi tulajdonképpen csak hisztéria.

Nincs igazi érdekellentét a két csoport között - amíg a gyerekek nem kerülnek szóba.

Ha le kell bontanod egy falat, és kénytelen vagy erre a fejedet használni, legalább ne a tartóoszlopnál kezd.

Dani 2008.07.20. 13:02:08

BZL 2008.07.20. 12:57:57

Látszólag okosat írsz, csak semmi előremutatót nem találok benne.

"Ha majd béke lesz" - hogyan? Nem úgy, hogy az embereknek tisztába kell jönniük azzal, hogy mi az, amit ismeretlenül elutasítanak? Ezt nem úgy lehet megtenni, hogy a meleg létet nem rejtegetni kell, hanem mindenki máshoz hasonlóan (nem jobban, tehát nem provokatívan!) megélni?

"Ha le kell bontanod egy falat, és kénytelen vagy erre a fejedet használni, legalább ne a tartóoszlopnál kezd."

Viszont a fal se lesz lebontva, ha csak állsz előtte, és örök életedben azt mondogatod, hogy "ez a fal nincs jó helyen itt" - és nem csinálsz semmit...

anyuci 2008.07.20. 13:08:25

BZL igazat adok Neked!
Én viszont úgy látom, hogy a provokatív fellépés (a Pride szervezői ezt kifejezetten erőltették) és az "ajtóstól a házba" problémafelvetés (házasság, gyerek, minden egyszerre) politikai érdekeket szolgál, egy lecsúszott törpepárt és egy bukott kormány, meg egy feltörekvő szélsőséges irányzat mahinációja és a melegek ennek a mocskos játszmának az eszközei.

gec 2008.07.20. 13:11:50

anyuci 2008.07.20. 12:47:35!
A katolikus egyház a házasságon belül is csak gyereknemzés céljából tartja elfogadhatónak az aktust.
Hittanórán a papbácsi el is magyarázta, hogy "bűnös" dolog útján születik az ember. Kivéve Jézust.

anyuci 2008.07.20. 13:13:24

Dani!
Azért a meleg élet rejtegetése és az utcán, nyilvános, meghirdetett rendezvény keretében történő seggbedugás között vannak még árnyalatok!
Ez utóbbi undort kelt minden jóérzésű emberben és azt is a melegek ellen fordítja, aki eddig toleráns volt.
(Gondolj arra, hogy régen sajnálták és támogatták a vénlányokat, meg az agglegényeket, de mióta "szingli" címkével kurvulnak, ezóta útálják őket, pedig heterok.)

saunier 2008.07.20. 13:13:28

anyuci

utálj kedvedre, ha ez neked jólesik, ha van indok, ha nincs. a műbráneres kalimpálásra ha tudnál linkelni képet az idei felvonulásról, megköszönném. kinn voltam végig, nem láttam ilyet.
semmi probléma a viszolygással, azzal inkább, ha emiatt kezet próbál emelni bárki bárkire. próbáld egy kicsit az emberi jogi vonzatát is nézni a július ötödikei történéseknek két hányás között, előre visz.
minden jót.

gec 2008.07.20. 13:14:46

Dani!
A melegek ügyét az vinné előre, ha minden meleg vállalná és deklarálná "melegségét". Szembesülhetne a társadalom a számotokkal.
Kiderülhetne mekkora a "probléma".
Miért nem teszitek ezt?

Pogány Ildikó 2008.07.20. 13:15:07

BZL, de csak azért ez az ütközési pont, mert sok sötét fejben a melegek pedofilekkel egyenlőek. Pont azt kéne tudatosítani az emberekben, hogy nagyon nem!
Aki meg az MP3-as kommenetet írta, üzenem, hogy nem csak ciágonyok bűnöznek, és minden cigány bűnöző.
És nem szeretném, ha akárki is elvenné a gyerekem tulajdonát, vagy kővel , tojással dobálná. Nekem mind bűncselekmény.

anyuci 2008.07.20. 13:15:35

gec! Így van. Mégis mennyi hívő van!
Éppen azért, mert a túlzó elvárásokon kívül sok értéket is ad a vallás annak, aki hívő.

Dani 2008.07.20. 13:17:37

anyuci 2008.07.20. 13:08:25

A kérdésem ugyanaz: ha nem az a megoldás, hogy a meleg pároknak is lehet gyerekük, és ezzel létrejöhetnek ilyen családok is, akkor hogyan lehet közelebbhozni egymáshoz a két tábort? (Két tábor, röhej basszus, tökegyforma emberekről beszélek itt így)

Annál is inkább mert jellemzően a melegek gyerekvállalása ellen pont azok szólalnak fel a leghangosabban, akik ideológiájuk szerint a család intézményét fontosnak tartják - akkor miért nem hagyják a melegeket bizonyítani, hogy ugyanúgy helyt tudnak állni családkét? Ismétlem: semmi nem szól a dolog ellen, csak a társadalom korlátoltsága.

A politikát kár ebbe belevinni, főleg addig, amíg a buzipártban is van egy rakás homofób, és a konzervatív, buziellenes pártban meg egy csomó buzi.

anyuci 2008.07.20. 13:18:32

saunier!
Stimmt! Buta vagy!
Olvass vissza!
Veled pedig befejeztem!

Dani 2008.07.20. 13:18:47

anyuci 2008.07.20. 13:13:24

Ezzel többségében egyetértek, hiszen már korábban is mondtam, hogy elhatárolódom a provokációtól.

Dani 2008.07.20. 13:20:05

gec 2008.07.20. 13:14:46

Pont erről szólna a felvonulás - ismétlem: a nem bránerrázós verziója...

anyuci 2008.07.20. 13:21:10

Dani! Te sem olvasod amit írok? Csak arra koncentrálsz, ami belőled jön ki? Így elég nehéz eszmét cserélni... :-(

Nem én viszem bele a politikát, hanem a politika használ eszközül benneteket.

Dani 2008.07.20. 13:23:00

anyuci 2008.07.20. 13:21:10

Nem a te kritizálásodra írtam, hanem általánosságban, hogy kár belevinni a politikát. Béke! :)

saunier 2008.07.20. 13:23:04

nem baj anyuci, maradt rajtad kívül párbeszédre képes ember itt elég. :)

gec 2008.07.20. 13:24:01

Dani! saunier!
Milyen nemű gyermeket fogadnátok örökbe?

BZL 2008.07.20. 13:25:31

"Egy pasi akkor sem fog tudni szülni, ha minden nap más csajjal bújik ágyba, szóval, ha úgy vesszük, a természet a férfiakkal szemben is igencsak diszkriminatív."

Ez hülyeség. Mindössze arról van szó hogy egy férfi könnyebben lemond a gyerekéről, mivel kevesebbet melózott vele (nem ő hordta ki).
Bocs az off-ért.

saunier 2008.07.20. 13:26:59

nekem teljesen mindegy.

Asszem 2008.07.20. 13:27:06

én bemennék az árvaházba, szétnéznék, és amelyik gyereknél megdobbanna a szívem azt vinném el :) nemtől függetlenül.

anyuci 2008.07.20. 13:31:22

Dani!
Fokozatosság!
Én jogász vagyok, a szakmámban szaktekintélynek számítok, három gyereket nevelek egyedül és 17 évvel fiatalabb szeretőt tartok.
Kétszáz évvel ezelőtt élt ősanyáim ki voltak téve férjuruk kénye-kedvének, épphogy elkezdtek megtanulni írni-olvasni, 80 éve pedig első nőnemű felmenőm már egyetemre járhatott.
Provokatív viselkedéssel nem szereztek támogatókat.
Nem emgem kell meggyőznön, én nem vagyok homofób. "5 éve sem voltam az, pedig akkor még nem volt ilyen divat ez a téma.
De azt tapasztalom, hogy a gyerekeim kevésbé toleránsak, mint én. S ez nem az én rossz nevelésem eredménye.
Fontolva kell haladni!!!

gec 2008.07.20. 13:32:25

Nekünk heteróknak is van ez irányú preferenciánk. CCsak nem illik erről beszélni.

anyuci 2008.07.20. 13:34:11

Az árvaházi gyerek pedig boldogan élhetne szeretetben és biztonságban. :D

gec 2008.07.20. 13:34:42

"17 évvel fiatalabb szeretőt tartok"
Respect!


A szeretődnek.

Asszem 2008.07.20. 13:35:36

csak elmélet volt a részemről. eszemben sincs örökbe fogadni.

gec 2008.07.20. 13:41:38

Én hetero vagyok asszem'. Nem fogadnék örökbe, akkor sem, ha csak ez lenne a lehetőségem gyermekre. De mindenkinek tolerálom a döntését. Vajon vizsgálta valaki, hogy azonosnemű szülők által nevelt gyermekek személyisége mennyiben tér el az "átlagtól". Vagy nem meri ezt senki?

Dani 2008.07.20. 13:42:23

gec 2008.07.20. 13:24:01

Nem tudom, a dolog "gyakorlati" részén nem gondolkodtam, és nem is vagyok benne biztos, hogy ha hetero lennék, akkor én most már gyereket akarnék.

Most csak az elméletével foglalkozom, a társadalmi tényezőivel. Például azt komolyan végig kéne gondolni, hogy maga az örökbefogadás hogyan működik a feltételek teljesülése esetén akrámilyen családnál: odamennek, és válogatnak, mint a boltban? És mi van a többiekkel? Ez eleve egy lelkileg melós dolog...

Amúgy melegjogi aktivista sem vagyok, csak most az utóbbi események és ez a blogbejegyzés egy kicsit elindította az egyamat. :)

Dani 2008.07.20. 13:43:44

anyuci 2008.07.20. 13:31:22

"fontolva kell haladni" - de akkor most milyen lépésnek is kéne jönnie szerinted?

Dani 2008.07.20. 13:46:41

gec 2008.07.20. 13:41:38

"Vajon vizsgálta valaki, hogy azonosnemű szülők által nevelt gyermekek személyisége mennyiben tér el az "átlagtól". Vagy nem meri ezt senki?"

Ne várd, hogy pontosan idézzem a szakirodalmat, de tudtommal volt ilyen kutatás, és semmi eltérést nem tapasztaltak az azonosnemű szülőknél nevelkedő gyereknél.

Azért vagyok meglehetősen biztos, hogy erről konkrétan olvastam, mert ha nem lenne ilyen kutatás, akkor én is azt mondanám, hogy először nézzük meg, mi a helyzet. És pont azért, mert nem volt semmi rendkívüli, mondom azt, hogy csak a társadalmon múlik, hogy hajlandó-e ezt elfogadni.

anyuci 2008.07.20. 13:47:19

gec! Azért írtam, mert én sem verem nagy dobra a környezetemben, hogy fiatal pasim van.
Egyszerűen nem akarom megbotránkoztatni a korombeli kolléganőimet, rokonaimat, ismerőseimet. Tekintettel kell lennem a konvenciókra. Iránban ezért simán megköveznének.... De itt is lenne rólam vélemény. Pedig ezzel nem ártok senkinek.
Ez van...

saunier 2008.07.20. 13:48:10

gec, tényleg mindegy. biztosan van, akinek vannak preferenciái, nekem nincsenek. ha arra kerülne sor, hogy örökbefogadjak egy gyereket - bármilyen hihetetlen - még az sem lenne szempont, hogy szőke legyen és kékszemű, vagy hogy egészséges legyen.

angollal boldogulóknak itt egy oldal két apuciról, akik nevelnek pár gyerkőcöt:
www.expatica.com/nl/life_in/interview/Two-fathers.html
ők szinte csak sérülteket kaptak az árvaházból, a második gyerek örökbefogadása után egyikőjük otthagyta a melóját és csak velük foglalkozott. a dolog odáig fajult, hogy a végén az örökbeadó intézmény nyaggatta őket, hogy fogadjanak be még babákat. érdemes átfutni, na.

Dani 2008.07.20. 13:48:41

gec 2008.07.20. 13:45:28

Nekem ez alatt nem jön be semmi...

gec 2008.07.20. 13:49:24

anyuci!
Hány éves-e vagy?
( :

gec 2008.07.20. 13:51:02

Dani 2008.07.20. 13:48:41!
Bocs! nNm ide szántam.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 13:56:02

Dani: Az emberiség történetének nagyobb részében a párkapcsolat nem arról szól, hogy ki az akitől élvezetet vágysz az ágyban, hanem családról, értékekről.

Nem ott van a baj, hogy te az élvezetet azonos neműeknél kezeled, hanem ott, hogy a párkapcsolatok jelentős része két dolgot néz: Az élvezetet, és a pénzt.

Nagyon kevesen választanak felelősen párt, és ez okoz gondokat. Az, hogy te melegként választasz párt, amire genetikus, evolúcióbilógus, stb. is sorolja a problémád, nem érdekel. Az sem, hogy ez betegség, állapot, állandó irányultság ami lehet normális is.

Az érdekel, hogy aki gyereket akar, az olyan párt keressen, olyan párkapcsolatra vágyjon amivel ez működik.

Tudod rengeteg nő van akinek, durva, kemény, macsó, gazdag férfi tetszik aki mindenkin átgázol, és meglepődik azon, amikor ő is megkapja az első, a második, a harmadik pofont. És nem érti, hogy a pillanatnyi örömök, élvezet miatti választásának az előre látható következményei hogy következhetnek be. Miért mondják neki, hogy ő is bátorította.

Miért nem sajnálom azt a pasit aki egy "kurvát" választ, mert éppen akkor jól néz ki (előző pasija pénzén, amit elvert a plázában, kozmetikusként), amikor kiderül, hogy a hölgy drága, hisztis, hűtlen, és ha nem költesz rá milliókat már nem is néz ki annyira jól. Mert megérdemelte.

A felelős választás, az intelligencia, hogy olyan emberrel akarj tartós kapcsolatot, akivel le tudod élni az életedet, és akivel tudsz beszélgetni, vitatkozni, akivel elképzelhető a közös élet (hasonló életmód), és ne szűkítsd le arra, hogy "szex, csillogás, divat."

A fenti példák kapcsán, mindegyikre azt mondom: Akinek a párválasztásnál, párkapcsolatnál, nem a családként (gyerekkel) való élet értékes része a cél, hanem ezt elhanyagolja pillanatnyi örömök kedvéért az nem érett meg a gyerekre.

Az a meleg, aki úgy fog magának egy feleséget, hogy azt nem veri át, de mindketten tudják, ezek az értékek a fontosak, annak lesz gyereke, és ha a feleség megérti, akkor lehet meleg barátja, szeretője is. (Ha a feleség leszbikus, akkor miért ne értené meg kölcsönösségi alapon? nem birtokolni szeretnél, hanem családot és szeretni, és eldöntitetk szeretnétek-e mellette mást is)

És ismereteim szerint nem egy család van aki ilyen módon találta meg a boldogságot, előtted is ott a lehetőség :)

De mint mondtam, a felelős választás követelménye a gyerekvállalásnál (Pláne örökbefogadásnál ahol meg lehet követelni) fontos.

anyuci 2008.07.20. 13:57:10

Dani!
Most olyan lépésnek kellene jönnie, hogy ismeretterjesztéssel oszlatni a fejekben a homályt.
FONTOS! A fiatalokat kell megnyerni, az időseknél csak kihalásos alapon megy sajnos (én örökfiatal vagyok :-)!).
Továbbá a társadalom szimpátiáját élvező melegeket finoman, nagyon finoman betolni a köztudatba. Ezzel egyidejűleg rózsaszín bugyis sorstársakat paraván mögé tolni.
És így tovább.... A Pride nem megoldás.

Tudod, Zrínyi Ilona várat védett, felnevelt egy fejedelmet, Mme Curie Nobel-díjat kapott, de még ma is jellemzően alacsonyabb a nők bére. Mert belül még ott motoz, hogy alacsonyabbrendűek.
Igen, méltánytalan. De ez van. De jövünk fölfele. :-D

anyuci 2008.07.20. 14:04:15

"Az érdekel, hogy aki gyereket akar, az olyan párt keressen, olyan párkapcsolatra vágyjon amivel ez működik."

TheElf!

Én olyan párt kerestem, olyanra vágytam (tkp. még most is vágynék) de nem jött be.
Három gyereket nevelek csonka családban, egy "külső kapcsolattal" spékelve.
A családeszme szempontjából ez sem normális.

Még nem kaptam olyan visszajelzést sehonnan, hogy a gyermekeim személyiségfejlődésével probléma lenne.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 14:04:56

saunier: Ha szex show nélkül vonulsz fel, akkor semmi gond.

Elárulom, hogy amint a melegek at mondják: nem akarnak provokálni, hanem az együtéllést hirdetik, és nem a másik sokkolása a cél, hanem a sokszínűség, és a sok ellenérzés ellenére való büszkeség ünnepe nem CSAK a melegekről szól, hanem elhívjátok pl:

* azokat a romákat akik valamit letettek az asztalra
* azokat akik a kultúrált fegyvertartásért lobbiznak, és a fegyvermániájuk miatt nézik bűnözőnek őket
* azokat akik szerint a helyi háborútól írtózva, úriemberekedve világháborút kivárni, hagyni ezreket éhenhalni, megkínoztatni, stb. bűn (de amúgy a háboróellenes gyújtogató tüntető megdobálná őket)

sok ilyen közösség van, lehet beszélni a "civil atomlobbiról" aki nem hitről beszél, de mindig lehurrogják...

Ha ők mind beférnek provokáció, provokatív "szexjelenetek" és egyebek nélkül a sorban, és lesz egy milliós felvonulás, akkor figyeld meg, hogy akik itt a jelenlegi felvonulás ellen szólnak, azok jelentős része ottlenne.

És nem ellentüntetőként.

És figyeld meg, a dobálást is megúszná a tüntetés.

anyuci 2008.07.20. 14:06:42


Hány éves-e vagy?
( :

gec!
Aki kíváncsi, hamar megöregszik. :-D
A pasim már nem pelenkás. Számolgass kicsit....

BZL 2008.07.20. 14:06:58

Dani:

Dehogy kell állnotok a fal előtt. Lehet kezdeni a kevésbé masszív részekkel.

Nincs semmi értelmes érv az ellen hogy miért ne kaphatnátok házastársi jogokat, vagy miért ne mehetnétek végig nyugadtan az utcán.
De ha ezekkel mondjuk az emberek kb. 5%-nak van baja, a gyermekvállalással 95%-nak - megfordulnak az arányok.

Sokkal nagyobb lesz az ellenállás, és nem csak a gyerekvállalással szemben, hanem mindennel szemben amit el akartok érni - mivel összemossátok a témákat.
A mindent (egyszerre) vagy semmit nem működik - ill. megkapjátok majd a semmit.

A hasonlattal élve nemcsak jobban fáj az oszlopot lefejelni, és nemcsak nehezebb így bontani, de ráadásul úgy beszar mindenki hogy esetleg ledől az az oszlop, hogy gyorsan elkezdenek betononozni a többi helyen is.

Dani 2008.07.20. 14:10:31

TheElf 2008.07.20. 13:56:02

"Az emberiség történetének nagyobb részében a párkapcsolat nem arról szól, hogy ki az akitől élvezetet vágysz az ágyban, hanem családról, értékekről."

Ettől még az embernek mindkettőre szüksége van, és az a legjobb, ha mindkettőt egy személynél találja meg.

Ettől eltekintve minden másban ezer százalékig egyetértek. :)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 14:12:08

anyuci: Nem ideális, de akad egy lényeges különbség, te ilyet kerestél, nem elsősorban megtalálni a fontos, hanem keresni. És a te családodban is van apa, ha nincs is ott, ismert okból.

Az, hogy te ebben a helyzetben a gyerekeidért áldozatot akarsz hozni, mert neked ők a fontosabbak.

Aki sem itt, sem máshol nem akarja meghozni ezt az áldozatot, na az problémás. Két olyan szülőnél aki közül egyik sem akar így áldozatot hozni, az problémás.

Ezért érzem másnak a meleg pár örökbefogad...ésy a leszbikus párnak a gyerek, a család fontosabb, ezért "áldozatot hoz" és az egyikül gyereket szül helyzetet.

Mert az utóbbiban a közös döntésnél, annál az alkalomnál amikor meglesz a gyerek, stb. áldozatot hoztak, elfogadták, hogy az apának is lesznek jogai, lesz apja is a gyereknek esetleg távol.

Mert a gyerek, a gyerek érdeke fontos és nekik megért annyit, hogy próbálkozzanak. A legtöbb esetben nem egyszer, hanem kitartóan többször.

Mert más követelni valamit, és más kitartóan tenni érte, akkor is, ha kényelmetlen.

Aki az utóbbira hajlandó azzal nincs bajom. Ha egy meleg pár úgy dönt, megegyeznek egy nővel, legyen gyerek, amit utána ők nevelhetnek, kockáztatnak, meglesz a gyerek, stb. semmi bajom azzal.

A követelt örökbefogadás mert nekik a gyerek előnyt jelent, de tenni nem akarnak a gyerekért, nem akarnak áldozatot hozni, nem érdekli őket mi lesz... Na akkor ott nem csak az a baj, hogy melegek.

anyuci 2008.07.20. 14:14:07

Az a meleg, aki úgy fog magának egy feleséget, hogy azt nem veri át, de mindketten tudják, ezek az értékek a fontosak, annak lesz gyereke, és ha a feleség megérti, akkor lehet meleg barátja, szeretője is. (Ha a feleség leszbikus, akkor miért ne értené meg kölcsönösségi alapon? nem birtokolni szeretnél, hanem családot és szeretni, és eldöntitetk szeretnétek-e mellette mást is)

Hopp! Erről jut eszembe!

Ifjú leány koromban melegekkel laktam albérletben, aki egyszer vendégül láttak itt két NDK-s német meleg párt (két fiú, két lány). Képzeljétek, ezek keresztben házasok voltak, egymás melletti lakásban laktak (ott mindenkinek volt lakása) és közös gyerekek is voltak.
Nagyon szimpi banda volt.

Lehet, hogy most nem voltam valami értelmes....

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 14:16:10

Dani: Még egy kérdés: Teszem azt egy biszexuális nő megkaphatja-e egy párkapcsolatban, hogy barátnője is legyen meg pasija is?

Jobbat kérdezek, ilyennél ugye párkapcsolt nem lehet, de lehet-e olyan család ahol mindkettőt megkapja? (Ez poligámia felé vezetne)

Ő miért nem kaphat meg mindent?

Érzed, hogy miért vezetne ez a téma is messzire :)

Dani 2008.07.20. 14:16:54

anyuci 2008.07.20. 13:57:10
BZL 2008.07.20. 14:06:58

Azt próbálom megértetni itt, hogy elsősorban nem azért vagyok a jogok kiterjesztésének híve, mert én ezt akarom, hanem mert csak ezen keresztül lehet úgy behozni a mindennapi életbe a témát, hogy mindenki a saját tapasztalatából lássa, hogy nincs itt semmi csoda.

Lehet ismeretterjesztésről beszélni, de arra most is csak az lesz nyitott, aki már eleve nem utasítja el a témát - a többieknek hiába adsz ki tájékoztató füzetet, meg vetítesz ismeretterjszető filmet boldog (mittomén) amerikai meleg párokról, ha a könyvet a kukába dobják olvasatlanul, a tévéről meg elkapcsolnak.

Ha a "meleg ember, mint családos" ott lenne a hétköznapokban, ott vásárolna a közértben, ott ülne a Vidámparkban a hullámvasúton, akkor sokkal eredményesebben és hamarabb lehetne túllenni ezen a hatalmas küszöbön, amit ez a társadalom nem bír átlépni, és a jelenlegi állapotában nem is fog.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 14:19:06

anyuci: Igen, az ilyen 4 "szülős" család is szimpatikus :) Bármelyik meleg akinek fontos a gyerek elgondolkodhat ezen a példán :)

Dani 2008.07.20. 14:20:25

TheElf 2008.07.20. 14:16:10

Értelek, és ebben igazad van. Én nem is azt mondtam, hogy "kötelező" és "alanyi jog" mindkettőnek meglennie, csak hogy a kettő nem zárja ki egymást szükségszerűen.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 14:20:54

Dani: Ha a meleg ember gondoskodna arról, hogy szülő legyen, ahogy sok leszbikus és meleg is próbálkozott, akkor lennének ilyen családok, ha ilyen családoknak lenne gyereke, akkor nem lenne kérdés az örökbefogadás sem...

Dani 2008.07.20. 14:23:10

TheElf 2008.07.20. 14:20:54

Ugye nem azt akarod mondani, hogy a gyerek születéséért való próbálkozás tesz valakit jó szülővé?

BZL 2008.07.20. 14:26:56

"A gyerekkérdést már csak azért is értelme lenne jegelni, mivel ez az egyetlen valós ütközési pont,"

"de csak azért ez az ütközési pont, mert sok sötét fejben a melegek pedofilekkel egyenlőek."

Dehogy. A gyerek a legfontosabb "erőforrás", minél több gyerek nő fel az én értékrendemben, az én nyelvemet beszélve, az én kultúrámban, annál erősebb vagyok.
Adott két eltérű világnézetű csoport, és egy közös erőforrás - ez egy valós ütközési pont.
(Akkor is ha a gyerek "nem lesz olyan".)

anyuci 2008.07.20. 14:28:48

Hűűűű!
Hát nekem az amerikai család még akkor sem szimpi, ha hetero.
(Nekem már csak a magyar család az etalon. "Mekiszületésnap" és "halovín", meg "valentinnap" nélkül.)
Az ifjúságot kell megnyerni de szimpatikusan. De nem beszervezni!!!! Mert attól őse beparázik.
Megmagyarázni neki, hogy rossz kirekesztettnek lenni, ezért kéred, hogy ne bántson. Ez a lényeg.

Okosan. Türelmesen.

Rossz emberek pedig mindig lesznek.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 14:30:44

Dani: Nem, de azt igen, hogy aki még erre sem hajlandó, abban nem bízom, hogy jó szülő lenne.

A jó szülőnek a gyerek fontosabb mint a saját pillanatnyi örömei. Ebbe pedig a próbálkozás is belatartozik, aki már itt sem a gyerek érdekében dönt attól mit várjak később? Aki a próbálkozást bevállalja az nem biztos, hogy a későbbi megpróbáltatásokat jól bírja, jó szülő lesz, de ő már egy próbát kiállt.

Asszem 2008.07.20. 14:33:47

beszervezni???? engem sem lehetne beszervezni a "nyalj puncit csoport"-ba, és mást sem amoda.

Dani 2008.07.20. 14:44:07

BZL 2008.07.20. 14:26:56

"Adott két eltérű világnézetű csoport, és egy közös erőforrás - ez egy valós ütközési pont."

Az nem "világnézetbeli különbség", hanem egyszerűen primitivitás és tudatlanság, hogy a homoszexualitást betegségnek gondolják sokan, és akár ezért, akár ettől függetlenül gyűlölködnek. Ezért lenne az a fontos, hogy ezek az emberek maguk jöjjenek rá, hogy bolondság, amit kántálnak.

Ez nem háború, mert a melegeknek nem az a lényeg, hogy minél több gyerekből meleget csináljanak, szemben azzal, hogy a heterók már háborúvá fejlesztik, erőforrás-gyerekekről beszélnek és megrontást gyanítanak, ha egy gyerekről kiderül, hogy meleg.

Háborút csak a tudatlanság ellen vagyok hajlandó viselni. Ha ugyanis az értelmes emberekkel meg lehet értetni, hogy miről van szó, mindjárt eltűnnek a frontvonalak, és tolerancia van.

És persze a tolerancia nem azt jelenti, hogy mindenki örül a buziknak, hanem hogy nem gyűlölködik, és tud magán uralkodni, képes a saját civilzált emberi érdekében kulturáltan viselkedni, ha olyat sodor az útjába a sors.

anyuci 2008.07.20. 14:44:28

Ok! Rosszul fogalmaztam! A beszervezés LÁTSZATÁT kell kerülni. Mert sok sötét állat azt hiszi, hogy az ő gyereke is "olyan lesz", ha meleg propagandát hallgat.

Én azért laktam melegek között, mert olcsó volt az albérlet, senki nem akart velük lakni, ők meg nem akartak a kicsi szobába egyszemélyes riválist, hanem heterot akartak lakótársnak.
Tőlem is mindig kérdezték az évfolyamtársaim, hogy nem félek-e hogy meleg leszek. :DDDDDDDDD

Muris volt. A szüleim tudták, hogy melegekkel lakom, de nem féltettek, ők teljesen normális gondolkodású emberek voltak.

Dani 2008.07.20. 14:46:45

anyuci 2008.07.20. 14:28:48


Miből tudod jobban, hogy a mókus egy jópofa állat? Ha én mesélek róla neked, vagy ha látsz egyet élőben, és magad győződsz meg róla?

Dani 2008.07.20. 14:48:31

anyuci 2008.07.20. 14:44:28

"A szüleim tudták, hogy melegekkel lakom, de nem féltettek, ők teljesen normális gondolkodású emberek voltak"

Ebből meg az látszik, hogy nem az életkoron múlik a tolerancia, tehát mindenkit éppúgy el lehet érni, és éppúgy lehet elfogadó, mint elutasító.

gec 2008.07.20. 14:49:24

anyuci 2008.07.20. 14:06:42!
"A pasim már nem pelenkás. Számolgass kicsit.... "
Számoltam, gyereked lehetne.
Ezért jár neki a respect.
Anyakomplexus.

anyuci 2008.07.20. 14:49:50

"Ezért lenne az a fontos, hogy ezek az emberek maguk jöjjenek rá, hogy bolondság, amit kántálnak."

Dani! Komolyan gondolod, hogy ezek a tojásdobáló, elvakultan gyűlölködő primitív barmok kimennek megnézni a Pride-ot és ott, attól a látványtól fognak megvilágosodni?
Aki útálkozik, ha az utcán meglát egy meleg párt kézenfogva sétálni, annak majd attól jön meg a józan esze, ha ezresével látja őket?

BZL 2008.07.20. 14:52:21

"Ha a "meleg ember, mint családos" ott lenne a hétköznapokban, ... akkor sokkal eredményesebben és hamarabb lehetne túllenni ezen a hatalmas küszöbön"

Értem, a gyerek lenne a nehéztüzérség ebben a háborúban, viszont ezzel a fegyverrel - bármilyen hatékony lenne is - nem etikus harcolni.
Ez az ellentmondás.

A könyvek meg a gyerekek között azért van pár dolog, tessék felvonulni, házasodni (kiharcolni hogy lehessen), minél több helyen kultúráltan megjelenni.

Ráadásul a melegeknek vannak és lehetnek saját gyerekeik, ők már ezt húzták a pakliból, akár tetszik ez valakinek, akár nem.
Elvenni senki nem fogja őket.

anyuci 2008.07.20. 15:05:35

Nem a tolerancia képessége múlik az életkoron, hanem az, hogy a berögzött gondolataidon tudj változtatni.
Korral egyre rugalmatlanabb az ember.

Dani 2008.07.20. 15:12:50

anyuci 2008.07.20. 14:49:50

Azt már megbeszéltük, hogy a gyűlölködés, tojásdobálás, meg a primitívség nagyja a politikának szólt. Az emberek többsége olyan, hogy ha valami történik, ami neki nem tetszik, akkor egy ideig hőzöng, aztán belenyugszik. Mondjuk a gázár-emelés miatt hányan mentek randalírozni az utcára? Pedig az aztán tényleg mindenkit közvetlenül érintő dolog, nem úgy, mint ez.

Egyszer kell átlépni a küszöböt, utána egy darabig lesz zúgolódás, aztán mindenki látja, hogy másnap is ugyanúgy felkel a nap attól, hogy a buziknak gyerekük lehet, és aztán ez visszahúzódik.

Dani 2008.07.20. 15:19:09

anyuci 2008.07.20. 14:49:50

Azt már megbeszéltük, hogy a gyűlölködés, tojásdobálás, meg a primitívség nagyja a politikának szólt. Az emberek többsége olyan, hogy ha valami történik, ami neki nem tetszik, akkor egy ideig hőzöng, aztán belenyugszik. Mondjuk a gázár-emelés miatt hányan mentek randalírozni az utcára? Pedig az aztán tényleg mindenkit közvetlenül érintő dolog, nem úgy, mint ez.

Egyszer kell átlépni a küszöböt, utána egy darabig lesz zúgolódás, aztán mindenki látja, hogy másnap is ugyanúgy felkel a nap attól, hogy a buziknak gyerekük lehet, és aztán ez visszahúzódik.

Dani 2008.07.20. 15:30:35

BZL 2008.07.20. 14:52:21

"Értem, a gyerek lenne a nehéztüzérség ebben a háborúban"

Nem érted, mert nem akarod érteni. Ha akarnád érteni, akkor megértetted volna amit írtam:

"Ez nem háború, mert a melegeknek nem az a lényeg, hogy minél több gyerekből meleget csináljanak, szemben azzal, hogy a heterók már háborúvá fejlesztik, erőforrás-gyerekekről beszélnek és megrontást gyanítanak, ha egy gyerekről kiderül, hogy meleg."

Nekem magyar állampolgárként is számos olyan alkotmányos alapjogom van, amivel éppen nem élek a gyakorlatban, de az tesz egyenlővé másokkal, hogy ezek a jogok nekem éppúgy megvannak, mint másnak.
A melegek közül sokan szeretnének családot, amire - itt egy nap alatt kiderült - egyetlen ellenérv van: a társadalom beidegződése. Ami megváltoztatható.
Attól még, hogy azonosneműeknek lehetnének gyerekeik, ez nem jelentené azt, hogy minden buzi rögtön rohanna gyerekért, ez bolondság.
Ellenben ha ez a jog meglenne, az nem csak az egyes pároknak okozna boldogságot, hogy szeretetet adhatnak, gondoskodhatnak, gyereket nevelhetnek, hanem - valóban - minden homoszexuálist közelebb hozna az elfogadottsághoz, és egy komoly társadalmi ellentétet oldanánk meg. A női egyenjogúság aktivistái sem azért kezdtek el annak idején pattogni, mert kizárólag személy szerint az ő egyéni jogaikra gondoltak, hanem kicsit tágabb perspektívában látták a dolgokat.

Én erről beszélek, nem háborúról. Azt te emlegeted mindig.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 15:59:41

"A melegek közül sokan szeretnének családot, amire - itt egy nap alatt kiderült - egyetlen ellenérv van: a társadalom beidegződése."

Dani: Nem ez a fő ellenérv, hanem az, hogy a családot nem követelni kell, nem tüllboás szexshowwal kell kierőszakolni, hanem meg kell tanulni, hogy a család áldozatokkal, felelősséggel jár, és tenni kell érte.

Aki már most sem tesz érte, most sem vállalja a felelősséget az nem családos, aki vállalja, arra számos példa van, hogy most is az lehet annak ellenére, hogy meleg.

És azért rugalmatlan a társadalom, azért vannak az előítéletek, mert amelegek között sajnos az a többség aki csak követel és nem tesz érte.

Megkérdezem: Szerinted ki az aki jobban rászolgáll a gyerekre, a családra:

Egy kedves leszbikus lány, aki nem akar másokat zavarni, szeretne igazi családot, gyereket, de azt mondja, ha gyerek lesz, annak apja is lesz, és ő azért szeretné, ha a többnejűséget engedélyeznék bizonyos feltételekkel, hogyha gyereke lesz az apja is a családhoz tartozhasson. És lehet, hogy a férfiak nem vozzák, de a család igen, és az ezzel is jár.

Vagy a melegpár, aki gyerkeket is veszélyeztető tüllboás műsort erőszakol másokra, hogy hátha akkor követelésre lesz gyerek, aki az elfogadásnál fegyver, de akiért eddig amúgy nem akart áldozatot hozni, és később sem valószínű, hogy akarna, amikor már a gyereknevelés bizony sok áldozattal járna.

Melyikük kedvéért hoznál új törvényt?

Ja és a leszbikus lányra van élő példa, érdekes módon nem BMWs erőszakos macsót akar, hanem valaki olyat akivel jól lehet beszélgetni, stb. aki beleillik a családba.

gec 2008.07.20. 16:02:16

Hm! Már bocsánat, de itt mindenki azt írta: elvileg akar örökbefogadni, gyakorlatilag, meg nem.
Lehet, senki nem akar, csak az elvi jogot akarja. Mi akadálya, hogy elvileg örökbefogadhassanak?
Semmi.
Elvileg fogadhattok örökbe, mert nincs paragrafus arról, hogy nem.
Akkor mi a vita tárgya?

Dani 2008.07.20. 16:13:27

TheElf 2008.07.20. 15:59:41

"a családot nem követelni kell, nem tüllboás szexshowwal kell kierőszakolni"

Erről nyugodtan leszakadhatsz, ezt én is helytelenítem - de ezt már mondtam jópárszor.

"meg kell tanulni, hogy a család áldozatokkal, felelősséggel jár, és tenni kell érte."
Ezt is megbeszéltük, hogy nem attól jó szülő valaki, hogy megtermékenyít/megtermékenyítteti magát. Szerintem egy kicsit túl nagy figyelmet fordítasz erre. Azt is megbeszéltük már, hogy jelenleg is dugig vannak az árvaházak, rengeteg a boldogtalan család, a válások száma pedig magas - ezek szerint a felcsinálás/felcsináltatás nem hogy nem jó próba, hanem egyátalán nem mércéje a szülői felelősségnek. (Sőt, ha már itt tartunk: szerintem sokkal feleősebb lehet az, aki elvetet egy magzatot, ha tudja, hogy nem lesz képes felnevelni.)

A "ki szolgál rá jobban a gyerekre" versenyt - ne haragudj - marhaságnak tartom, ezért nem arra regalok, amikor idézek belőle:

"a melegpár, aki gyerkeket is veszélyeztető tüllboás műsort erőszakol másokra" - itt tévedsz óriásit, mert az idiótán viselkedő felvonuló, meg a családcentrikus meleg nem ugyanaz. De amíg kizárólag sztereotípiákban tudsz gondolkodni, addig én ezt sajnos hiába magyarázom.

Dani 2008.07.20. 16:18:11

gec 2008.07.20. 16:02:16

Valamit félreértettél: én azt gondolom magamról, hogy lesz olyan része az életemnek (talán nem is olyan sokára, hiszen már most is egy egész napot ezzel a témával töltöttem itt), amikor szeretnék gyereket.

Viszont - és ezt is mondtam már - egy kicsit nagyobb látószöggel próbálok most gondolkodni, mint az én személyes boldogulásom.

"Lehet, senki nem akar, csak az elvi jogot akarja."

Említettem már a gázárat. Azért hányan jártatják a szájukat a közértben, a buszon, meg akárhol, hogy "vesszenezmegaz", meg hogy magas a gázár, és ezt nem lehet túlélni, és tönkremennek bele - és mégis mindig befizetik a gázszámlát, és nem volt még tömeges halál gázdíjbenemfizetés miatt. Akkor lehet, hogy egyátalán nem is magas a gázár?...

Bocsánat, csak igyekeztem felnőni a feladathoz, hogy a tiedhez hasonlóan hatalmas bolondságot reagáljak...

anyuci 2008.07.20. 16:24:21

Egy ismerősöm azért kötött házasságot, hogy örökbe fogadhasson egy kislányt.
Mert a gyámhatóság mindenkit csuklóztat az elméleti hülyeségeivel, egyedülállónak nem igazán akarnak örökbe adni gyereket, miközben az intézeti gyerekek alig várják, hogy kikerüljenek onnan egy családba.
Pedig minden hülye korlátozást ki lehet cselezni. Csak nem kellene erre kényszeríteni az embereket.
Egyébként a meleg nő tud szülni magának, a meleg férfi pedig jellemzően nem vágyik gyerekre (általában a hetero férfit is a nő viszi bele ebbe a projektbe :-D), de ha vágyik, ki tudja játszani a hatóságot.
Kár ezzel hergelni a kerékkötőket.

Senki fia 2008.07.20. 16:27:50

van nehany egyedulallo ismerosom, aki örökbefogadott sikeresen

Dani 2008.07.20. 16:30:44

anyuci 2008.07.20. 16:24:21

"minden hülye korlátozást ki lehet cselezni."

Na de látod itt lép be az, hogy nem csupán a gyerek "megszerzéséről" (csúnya kifejezés) van szó, hanem arról, hogy azzal a gyerekkel a család végig is tudjon menni az utcán úgy, hogy az állam védelmét élvezi.

anyuci 2008.07.20. 16:31:33

"...az idiótán viselkedő felvonuló, meg a családcentrikus meleg nem ugyanaz."

Tudjuk. Ezért nem kell engedni , hogy az idiótán viselkedő felvonuló betegyen a családcentrikus melegnek és ellene hergelje a barmokat. Okozva ezzel megaláztatást, fájdalmat, cirkuszt, hisztériát, anyagi kárt egy egyébként is (gázár!) feszült társadalomban. Ezért más a madridi Pride, mint a budapesti.

Dani 2008.07.20. 16:32:37

Senki fia 2008.07.20. 16:27:50

Hogyan, soksok, borítékba dugott készpénzzel?

(bocs, tényleg érdekel)

Dani 2008.07.20. 16:36:24

anyuci 2008.07.20. 16:31:33

"Ezért nem kell engedni , hogy az idiótán viselkedő felvonuló (...)"

És hogyan "nem kell engedni"? Amíg egy értelmesebb homofób (fura egy szókapcsolat ez... :)) nem tojással meg a buziknak, hanem ügyvéddel, aki a bírósággal kimondatja, hogy a közösség megbotránkoztatására alkalmas az idiótabuzik felvonulása, addig annak is ugyanolyan joga van kimenni az utcára tüllszoknyában és tollboában, mint a másiknak fekete bakancsban, vagy a harmadiknak "megVáltópolitikusos" kitűzőben...

anyuci 2008.07.20. 16:38:29

Dani!
Engem sem az állam véd, amikor a gyerekeimmel végigmegyek az utcán.

Fokozatosan el kell fogadtatni ezt az életformát és nem lesz gond. Ha törvénybe iktatják a melegházasságot és nem lesz tabu az örökbefogadás, akkor sem mehetsz végig az utcán a gyerekeddel, ha nem fogad el a társadalom. Lehet, sőt biztos, hogy tojással nem dobálnak meg, de úgy fognak viselkedni veletek, hogy azt az ellenségednek sem kívánod.


Az elfogadtatás folyamatába - most még - nem fér bele a tüllszoknyás Pride.

anyuci 2008.07.20. 16:43:00

Dani!
A jogokat kevered a lehetőségekkel....
Én jogász vagyok, mégsem jogalkotástechnikai kérdésként kezelem ezt a problémát. Mert az nem visz sehova.
A jog norma. A norma pedig olyaqn szabály, amit azadott társadalom többsége helyesnek fogad el és követendőnek tart.
Tehát! Első az elfogadtatás, azután jöhet a szabályozás.
Ez mindenre vonatkozik.

Dani 2008.07.20. 16:48:38

anyuci 2008.07.20. 16:38:29

"Engem sem az állam véd, amikor a gyerekeimmel végigmegyek az utcán. "

Dehogynem. Például ha a felvonuláson történtek kapcsán az összes politikai erő közös nyilatkozatot adott volna ki, vagy egyesével fordultak volna nyilvánosan mondjuk a rendőrfőkapitányhoz, az emberi jogi biztoshoz és az államfőhöz azzal, hogy helytelenítik az emberek megalázását, akkor a követőikben is megmozdulhatott volna valami másnap, és nem lennének baromira elégedettek magukkal, hogy milyen ügyesen garázdálkodtak.

Más az, amikor úgy mész végig az utcán, hogy egyszerűen csak nincs róla törvény, hogy te végigmehetsz-e az utcán, vagy nem, vagy ha úgymész végig, hogy a törvény kifejezetten kimondja, hogy neked igenis jogodban végigmenni az utcán. És valóban: nem téged véd az állam, hanem azt készteti legalább egy kis gondolkodásra, aki neked rontana, mert te az utcán sétálsz.

"Az elfogadtatás folyamatába - most még - nem fér bele a tüllszoknyás Pride."

Nem fogom többször elmondani, hogy szerintem sem.

Dani 2008.07.20. 16:53:32

anyuci 2008.07.20. 16:43:00

"A jog norma. A norma pedig olyaqn szabály, amit azadott társadalom többsége helyesnek fogad el és követendőnek tart.
Tehát! Első az elfogadtatás, azután jöhet a szabályozás."

Ne aggódj, ismerem a definíciót. Te viszont azt tudod, hogy a gyakorlat nem feltétlenül így működik. Ha már a gázárat (de akármilyen hatósági árképzési rendeletet, adótörvényt) veszünk: először van a törvény, és utána a kommunikációja. Én erre az esetre is azt mondom, hogy a haladó gondolkodást segítené elő, ha törvény alapozná meg a helyzetet, mert az önmagában "legalizálná" az összes ezzel összefüggő élethelyzetet is.

Ha úgy tetszik: lehet, hogy sokan nem szeretik a buzikat, de körülbelül annyian vannak, akik nekik is mennének, ahányan minden alkalmat kihasználnak a randalírozásra. Pedig törvény (tehát definíció szerint társadalmilag elfogadott norma), hogy a közös javakat nem rongáljuk, meg hogy ez szabálysértés, meg bűncselekmény. Mégis csinálják...

anyuci 2008.07.20. 16:54:28

Dani!
Feladom ezt a vitát. Többet nem tudok erről mondani.
Részemről igyekszem toleráns viselkedésre bírni a gyerekeimet, s ennyi amit tehetek az ügy érdekében.

Dani 2008.07.20. 16:55:53

anyuci 2008.07.20. 16:54:28

Köszönöm neked. Örülök, hogy beszélgettünk. :)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 17:05:39

Dani: Hogy lehetne elérni, hogy ne a tüllboás csapat alapján ítéljenek meg? Egyszerű.

Ők bejelentik a felvonulásukat.
Gárda a magáét.

Ti pedig egy harmadik programot ahol a sokszínűség zászlaja alatt mindenki megfér aki együtt akar élni. Homoszexuális, heteroszexuális. Háborúellenes, s az aki a gyors helyi hábotút pártolja az éheztetés és a komolyabb háború kockázata helyett. Hobbija miat bűnözőnek nézett fegyverbuzi. Motoros. Keresztény rocker akit kinéztek a helyi templomból.

Bárki, a szívárványszín zászló alatt mindenkinek jut hely.

Tüllboa, bunkóság, és politika nélkül. Direkt mindegyik oldalt hívva :) Akár azt a jobbost is aki együtt akar élni, de zavarja, hogy a turul miatt mindenki nácinak nézi. Ha eljön feketébe és nem balhézni, nem zavar.

Ingyenes koncert, játékok, stb. valami szebb park környékén, családbarát programok.

Dani 2008.07.20. 17:14:17

TheElf 2008.07.20. 17:05:39

Esküszöm, ez tetszik. :)

Ezzel a gondolattal megyek most el egy időre, lehet,hogy később még benézek.

Elf, ne haragudj, végképp nem kötözködésből, csak úgy tűnik, én maradtam itt a rezidens buzi: a tüll olyan anyag, amiből fátylat csinálnak. Boát meg tollból. :) Nem mintha bármelyikhez is aktív közöm lenne (ahogy az ilyen divathülyeségekhez sincs), csak most feltűnt. :)

Üdv mindenkinek, remélem, még látjuk egymást!

anyuci 2008.07.20. 17:17:08

Pedig törvény (tehát definíció szerint társadalmilag elfogadott norma), hogy a közös javakat nem rongáljuk, meg hogy ez szabálysértés, meg bűncselekmény. Mégis csinálják..

Igen. És EZÉRT - speciális szabályozás nélkül is - felelősségre lehet vonni őket.

Viszont némileg árnyalja a képet és rontja a melegek megítélését, ha egy olyan banzájt erőltetnek, ahol előre láthatóan ilyen cselekmények történnek majd.

Dani 2008.07.20. 19:03:41

anyuci 2008.07.20. 17:17:08

Azzal, hogy "ne erőltessünk olyan banzájt, ahol agresszív ellenzék várható" némiképp egyetértek, de szerintem nagyon halvány a határvonal aközött, hogy béketűrésből nem teszünk meg valamit, vagy azért, mert félnünk kell valakiktől, akiknek amúgy nem lenne szabad azt csinálniuk, amit.

Másrészt azt hiszem (bár nem voltam ott), az idei felvonulás már valóban a kulturált véleménykifejezés felé hajlott, és akik ott támadtak, azok önmagukat minősítették. Ha nagyon demagóg akarok lenni, mondhatnám, hogy "válasszatok, melyik a társadalmilag elfogadhatóbb ember: a békésen felvonuló buzi, vagy a kockakőhajigáló nemtommicsoda?")

anyuci 2008.07.20. 21:10:20

Azzal zárnám eszmecserénket, hogy fogadjátok meg TheElf megoldási javaslatait.
Akkor nekünk is több választási lehetőségünk lenne.
Szélsőségek közül választani ugyanis nem éppen kecsegtető alternatíva....
Az idei vonulásra már úgy készültek a homofóbok, hogy a tavalyi viselkedést vették alapul (mi mást is tehettek volna, hiszen a főszervező csávó előre jelezte, hogy senkit nem tartanak visza a gusztustalanságtól, a sajtó pedig sietett ezt széles körben nyilvánosságra hozni).

A tavalyi Pride pedig mély nyomokat hagyott még bennem is... Jó darabig nem dicsekedtem azzal, hogy vannak meleg ismerőseim és bevallom, kerültem a társaságukat egy ideig. Szégyelltem magam... És csalódott voltam.

Az ideit nem néztem. Még a képeket is csak alig.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.20. 22:48:19

anyuci: És pont ez benne az érdekes, nem megnyertek magunkak szimpátiát új emberektől, hanem elvesztettek sokat a meglévőből is.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.21. 00:45:43

Mondok még valamit, bár lehet, hogy lesz aki kicsit mérges lesz érte: A melegfelvonulással az a baj, hogy egy viszonylag kevés meleg, mindent megtesz azért, hogy a provokációja nyomán, a társadalom lehető legszélesebb rétegei haragudjanak, és sok esetben joggal haragudjanak a többi melegre is.

A melegek elleni gyűlöletet, intoleranciát ilyen esetekben sokszor bizony a melegek egyes csoportjai is szítják.

Akit ez sem érdekel, nem csak a másik gyerek, de az sem, hogy MIATTA is félelemben élhet sok meleg és leszbikus pár akik nem is olyan rég békében élhetett, de a szándékosan felszított indulatoknak miatt immár van mitől félniük, az kire van tekintettel?

Senkire. Nem akar senkire, senki életére, biztonságára tekintettel lenni. Rájuk miért bíznánk gyereket?

Amíg csak ők láthatóak, meg pár politikus aki politikai tőkét akar kovácsolni a "melegségéből", a melegek támogatásából, mert kell az a pár % a parlamenti küszöbhöz...

A tisztességes meleg meg csendben szégyenkezik, nem látható, és nem is mer semmit tenni, addig milyen változásra vársz?

Ha a kultúráltan érvelő, ellenvéleményt is meghalgató, barátságos, másokat nem provokáló, másokat szándékosan megbántani nem akaró tisztességes melegeket, az ő gondolataikat többször látnánk, mint a felvonuló extrém kisebbségét (ami mindenkire káros, melegekre is) akkor talán más lenne a társadalmi megítélés.

Talán pont az szólna sok esetben a melegek mellett.

Dani 2008.07.21. 17:50:03

TheElf 2008.07.21. 00:45:43

Eléggé hülye, aki megharagszik a véleményedre, ugyanis ez az igazság. Le a kalappal.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2008.07.22. 13:16:43

Dani: Te így gondolod. Én meg úgy, hogy nem szeretnék politikát belekeverni a történetbe, de azért érdemes végiggondolni, hogy kinek jött jól a provokáció, és ki haragszik arra, ha valaki erről beszél is. :)

Félre ne érts: Nem arról beszélek, hogy a dobálókat a kormány szervezné. Ez hülyeség, és egyes jobbos körök szerint lassan már Orbán Viktor is MSZP bérenc provokátor azért beszél erről-arról, hogy ne a FIDESZ nyerjen... Nem a megszokott összeesküvés elmélet következik, az ugyanis baromság. De...

De arról igen, hogy a melegfelvonulásnak sajnos akad politikai felhangja, ha a melegek ilyenkor nem barátokat, hanem ellenségeket szereznek, akkor ezek miatt össze fognak tartani, és azzal a párttal is összetartanak aki kiáll értük.

Értékes az a kb 4% ha egy párt 5% alatt van jóval, és parlamentbe akar kerülni.

A provokatív viselkedést meg lehet magyarázni a liberális elvekkel, és lehet azt mondani: ők nem értik a kritkkát, normális esetben a provookatív viselkedésből nem lesz ellenségeskedés.

De üzlet is van benne:

Segítek: Ha más téma kapcsán elmegy egy társaság beszélgetni pár tea, sör, stb. mellett akkor ha te meg a barátod is ott van, a társaság olyan helyet fog választani ami számotokra is biztonságos, ha a nyomás erős rajtatok akkor nekik jó.

Érdekes módon, pont azok a csoportok politizálták át a melegfelvonulást, feleltek azért, hogy ez igazán provokatív és igen sok ellenséget szerez a melegeknek akik ezzel jól járnak, és olyan helyzetben ahol max a vak nem látta előre a következményeket.

Na az ő véleményüket érdekes megbecsülni.

Adaren 2008.08.04. 21:23:30

Nem bántsatok, én sem bántalak. - Ennyit szeretnének a melegek. Élni. Hogy bemehessenek a kórterembe a párjukhoz, hogy ha el akarnak költözni felvehessenek hitelt együtt. Ha egyikőjük meghal, örökölhessenek, ugyanis ezt nem tehetik meg. S majd ha valaki szembesül azzal, amivel az egyik barátom, hogy a párja kórházban, ő meg topog a váróban, mert nem mehet be, mert "jogilag" az illető senkije, és ott szűköl a folyosón, akkor majd megérti, hogy miért küldenek egyesek azért, hogy egyenlő jogai legyenek.
A felvonulás provokáció. Ebből él mindenki. Az, hogy ez tabu témát keresztez, szomorú véletlen.
Holnap a Tescós alma ára is provokáció lesz?

buzi 2008.08.11. 20:42:20

Az egész képmutató geci világban az a legszánálmasabb, amikor lejön a 3 gyerekes családapa a buzibárba, még telefonon magyarázkodik az asszonynak, hogy megint túlórázni kell. Meg amikor a 20 éves szkinhead geci elmegy 2000-ért faszt szopni, de ő hetero és utálja a buzikat. A legnagyobb homofóbok a leggyanúsabbak, én tudom jól, a saját szememmel látom minden nap. Ja és rólam sem tudja senki, csak az, akivel csinálom. És ha rákéredeznek, pofátlanul letagadom, és ha kell ütök is. Bocs, de ez az igazság... Ez a többség, csak nagyon kevesen vállalják be és csak a legelvakultabbak mennek felvonulni, mert a többség látja, hogy milyen képmutató, hazug ez az ország. Erre fogunk rábaszni, mindent és mindenkit utálni, mindentől undorodni a legnagyobb megosztottságot eredményezi.

steverubellreborn 2008.09.14. 23:35:39

Anyuci te a provokatív viselkedésű heterókkal szemben is ilyen komoly net arzenált állítasz csatasorba?
Tényleg és a nem öltönyös, alkesz,börötönviselt gyerekbántalmazó ,elhanyagoló a szerepre alkalmatlan heteró szülők gyerekvállalása ellen mikor lépsz fel ekkora elánnal?